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Réflexions sur l'éducaction et la formation

 
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Serge
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 11:37 am    Sujet du message: Réflexions sur l'éducaction et la formation Répondre en citant

A la marge du sport, mais pour tous ceux qui de près ou de loin enseignent. Very Happy
Deux livres.
- "La fabrique du crétin, la mort programmée de l'école"
de JEAN-PAUL BRIGHELLI chez FOLIO documents
Ou comment la massification de l'enseignement n'a pas eu l'effet escompté en France. Comment "placer l'enfant au centre des apprentissages" n'a fait que perpétuer, voire augmenter la politique des "héritiers" chère à BOURDIEU.

- " L'apartheid scolaire"
de GEORGES FELOUZIS, FRANCOISE LIOT, JOËLLE PERROTON chez POINTS
Des statistiques sur la région Aquitaine pour donner l'ampleur de la discrimination. Avec en prime "les autochtones" et les "allochtones"

Bien sur l'éducation physique et le sport suivent...docilement le chemin. Sad
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jandcven
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waoooh,
C'est dans sociologie qu'il faut intervenir...
Alors, j'interviens ici.
Hé, vous faîtes fort les gars ...
Continuez, le post va se remplir, car il y a à dire sur l'éducation, l'édition, les comparaisons ("qui ne sont pas raison") avec les modéles extérieurs...
J'aime bien voir la jeunesse s'emballer sur ces thèmes Laughing
J'ai moi aussi "bossé" pour m'assummer, j'ai évité de me saouler pour ne pas faire des dépenses inutiles, lol . Je me suis payé des bouquins utiles au risque de me ruiner. Bref, je suis un monsieur tout le monde...
Alors, je pense que Greg pourra nous faire un prix d'ami... Rolling Eyes
Pardon Serge, je n'ai pas commenté tes livres.
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas bien pourquoi nous continuons sur ce poste.
Bref, il y a des débats qu'il ne peut y avoir sur un forum. Donc, pour l'étudiant fauché qui claque des 50 euros dans d'autres choses et qui passe donc visiblement son temps à bouffer son mobicarte en 3 jours, je pense qu'il peut acheter un livre qui va lui servir dans sa scolarité et sa vie pro.
C'est un investissement, rien d'autre.
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Serge
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 6:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"...Juste avant de laisser la main : je ne pense pas que "l'argent injecté par étudiant" soit une clef de lecture pertinente concernant l'échec du système éducatif français.

Il faut en effet savoir que la France est par exemple au 17eme rang sur 22 au niveau de la compréhension et de la rédaction de l'écrit au sortir du primaire (juste avant la rentrée au collège) avec 15 % d'élèves en situation d'échec lourd et/ou éprouvants de graves difficultés (cf. l'émission "DUEL" d'hier soir sur France 3 avec Xavier DARQUOS ministre de l'éducation nationale).

Et bien la France est pourtant le pays d'Europe qui, dans cette tranche d'âge (7-14ans) présente le plus fort ratio "nombre d'enseignants sur nombre d'élèves", le plus d'heures d'enseignement (7679 heures contre 5410 heures en Finlande par exemple) et, par voie de conséquence, le plus d'argent dépensé par élève.

@ bientôt"


Je reprend donc tes éléments, et laisse donc de côté les considérations sur le coût des livres.

Pour moi "l'échec du système éducatif Français" vient uniquement de sa massification mal négociée.

Je m'explique.

Les éléments donnés par Xavier DARCOS sont exacts, la France scolarisée dans le primaire et le secondaire passe beaucoup de temps en classe. Pourtant les résultats ne sont pas brillants (cf 17 ème rang en compréhention et rédaction au sortir de l'école primaire)

Mais le drame ce sont les contenus, et c'est justement là que le bas blesse.
Car vouloir permettre au plus grand nombre d'accéder au bac, ou à tout autre diplôme c'est très joli, mais que vas-t-on leur apprendre??
Deux solutions.
"Priorité au savoir, nous assumons notre héritage classique, ainsi nos élèves rédigerons mieux, leur compréhension sera meilleure."
Ou alors,
"non, il nous faut placer "l'élève au centre des apprentissages", sortir les élèves de l'école, apprendre c'est aussi s'ouvrir sur l'extérieur"

Je simplifie, mais notre situation est le reflet de la victoire des "pédagogistes "sur les autres.

Et comme d'habitude, c'est le dernier maillon de la chaine qui en souffre.
Vois-tu, je me suis longtemps interrogé sur le système. J'ai lu, pour voir ce que chacun avait à dire.
Résultat?
Rien, le constat est toujours le même. il faudrait aller plus loin que les statistiques données par Monsieur le Ministre. N'oublions pas, il s'agit d'une moyenne, si nous faisons une classification socio culturelle, nous observerions autre chose.
Et cela, Monsieur Xavier DARCOS peut difficilement le dire.

Si tu es d'un mileu social défavorisé, tu n'as pas les même chances dans notre école républicaine qu'un autre élève d'un milieu social plus aisé.
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2007 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ont qu'à acheter plus de livres et lacher les consoles car même dans les milieux sociaux plus défavorisés, les consoles de jeux explosent...
Boutade, je plaisante.
Je suis assez d'accord avec le constat que notre apprentissage n'est pas optimal du tout. Je suis le premier à râler...
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Tout à fait d'accord avec l'ami Didier sur le phénomène galopant des consoles et tout à fait d'accord avec l'ami Serge sur la nature des contenus éducatifs.

A mon idée, on persiste à vouloir étudier des monstres préhistoriques alors que le monde moderne, inondé de nouvelles technologies de l'information et de la communication, requiert d'autres formes d'apprentissage et d'adaptations.

Pour caricaturer et forcer le trait : on veut trop, me semble t-il, s'appesantir sur Racine, Corneille, Montesquieu et Rousseau alors qu'il faudrait davantage parler de cyberculture, de blogosphère, de visioconférence ou autres néologismes.

Interroger les auteurs du passé est important pour comprendre les fondements des enjeux actuels, certes, j'en suis pleinement conscient et ne souhaite d'ailleurs pas revenir sur cette partie des porgrammes dipensée à l'école, mais comment des adultes peuvent-ils convenablement préparer l'acculturation et la socialisation des jeunes dans une société qui les dépasse complètement eux mêmes ???

Il faudrait à mon idée moins insister sur l'acquisition des savoirs (notre société évolue trop vite et les savoirs sont trop rapidement obsolètes) mais plutôt revenir sur l'assimilation fondamentale des "savoir-faire adaptatifs" (théorie notamment développée par HEDEGGER et plus recemment par DURKHEIM) pour une adaptation comportementale à toutes les configurations environnementales possibles.

D'ailleurs, l'idée originelle de l'éducation, selon socrate et platon, n'était elle pas de se concentrer sur la réification du LOGOS pour permettre un fonctionnement autonome de l'entendement ? C'est la fameuse théorie de la tête bien pleine face à la tête bien faite... Personnellement j'opte pour la seconde solution.

@ bientôt
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:


Il faudrait à mon idée moins insister sur l'acquisition des savoirs (notre société évolue trop vite et les savoirs sont trop rapidement obsolètes) mais plutôt revenir sur l'assimilation fondamentale des "savoirs-faire adaptatifs" (théorie notamment développée par HEDEGGER et plus recemment par DURKHEIM) pour une adaptation comportementale à toutes les configurations environnementales possibles.



Cette partie semble très intéressante. Il n'y a plus qu'à convaincre les dirigeants. Les auteurs cités proviennent d'où STP ? Car je pense reprendre cette phrase pour des cours Cool

La dernière partie est toute de même moins facile à comprendre en première lecture Wink
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Serge
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean Marc, Didier,
Je pense que nous avons tous des exemples, où des étudiants ont des préoccupations qui nous dépassent (consoles et autres) mais nous avons aussi des exemples d'élèves qui "bossent". Dans un cas comme dans l'autre, ce ne sont que des cas limités à notre cercle de connaissances, rien de plus.
Par contre, nous raisonnons avec notre expérience, notre passé.

Je comprend tout à fait Didier lorsqu'il dit que lui, ces études, il les a payées avec des prêts et autres activitées salariées. Mais on ne demande pas aux autres d'être aussi passionné que soit...L'être humain est multiple, il nous faut accepter qu'il ne soit pas aussi motivé que nous pour ce qui a trait à sa future activité professionnelle. Même si nous avons du mal à l'admettre.

Pour ce qui est des contenus, je suis assez interrogatifs. En effet, je considère pour ma part que l'on ne peux faire l'économie d'un apprentissage des textes classiques. Ils sont à mon sens notre base. En dehors de l'aptitude à la rédaction, à la compréhention, ils sont aussi la chaine qui nous relie à notre passé. Les comportements, les acquis que nous avons obtenus sont le fruit de l'évolution des pensées qui depuis Socrate, Platon, mais aussi Durkheim (que j'aime beaucoup, normal, il est à mon sens le père fondateur de la sociologie) nous lient à cette chaîne sans fin.
Mais, comme tu le soulignes Jean Marc, je crois que l'accent n'est pas assez mis sur l'information et surtout les moyens de l'obtenir. Un de mes profs me disait souvent qu'il valait mieux savoir où trouver que savoir, j'avoue qu'il avait raison.
Alors entre ses deux "incontournables" comment faire? Je n'en sait rien.

Cette "tête bien pleine" est un vestige des concours que passaient les lettrés Chinois des siècles passés. Des examens pour lesquels on leur demandait d'apprendre une masse de choses par coeur, sans pour autant en connaître le sens. Nous reproduisons cela.
Par contre, "la tête bien faite", j'avoue ne pas l'avoir rencontrée.


Une de mes relations qui est prof d'une langue rare me disait que les étudiants ne trouvaient aucun intérêt à leurs études avant d'avoir passé la licence. C'est à dire que l'intérêt pour les études ne viendrait qu'après bac plus 3. Je crois que c'est significatif.
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Serge a écrit:


Je comprend tout à fait Didier lorsqu'il dit que lui, ces études, il les a payées avec des prêts et autres activitées salariées. Mais on ne demande pas aux autres d'être aussi passionné que soit...L'être humain est multiple, il nous faut accepter qu'il ne soit pas aussi motivé que nous pour ce qui a trait à sa future activité professionnelle. Même si nous avons du mal à l'admettre.



J'avoue avoir beaucoup de mal avec ça. Les études par défauts, je ne comprends pas. J'ai les idées larges, mais je n'accepte pas les non passionnés qui veulent des places avec des lettres de motivations expliquant qu'ils sont les meilleurs et que notre entreprise a vraiment besoin d'eux.
Je suis surement trop exigeant...
Ce métier demande du terrain et une actualisation permanente des connaissances.
Ne pas s'impliquer en dit long pour moi. Je "teste" mes étudiants sur leurs implications par divers stratagèmes... Wink
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ton parcours est admirable, témoin de ta détermination et de ton engagement pour ta "cause". Mais il t'es propre...
Par contre:
"Les études par défauts, je ne comprends pas. J'ai les idées larges, mais je n'accepte pas les non passionnés qui veulent des places avec des lettres de motivations expliquant qu'ils sont les meilleurs et que notre entreprise a vraiment besoin d'eux.
Je suis surement trop exigeant...
"

Ce ne sont pas seulement " des études par défaut". C'est le reflet de notre société qui valorise le paraître sur l'être, le superficiel sur sur le profond. Une image qui me vient à l'esprit: Pierre Gilles de Gennes (prix nobel de physique) est mort il y a peu. Rien, à peine quelques lignes dans le journal, c'est tout. Par contre, les journaux étaient remplis des histoires des uns et des autres. Je pense que notre travail c'est la même chose. On parle du préparateur physique de l' Olympique Lyonnais, et autres...On oublie qu'il n'y a que peux de gens qui sont dans cette "lumière"
Même si tu les testes avec divers stratagèmes, je doute que tu connaisses le fin fond de leur pensée. Le masque fait partie de l'apprentisage, mais nous ne leur enseignons pas... Ils trouvent seuls. Cool
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 7:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est évident que l'on ne peut connaitre les gens dans leurs pensées, mais l'on peut tester leurs ponctualités, leurs capacité de travail...
Exemples :
-En formation professionnelle, j'estime que l'on est dans l'apprentissage de la vie professionnelle, être à l'heure est une "obligation".
-Je donne souvent des références, je teste dans l'année pour voir ceux qui les ont étudiés.
-Je mets à des dispositions des donnés (par clé USB) qu'ils auraient pu mettre longtemps à obtenir, je fais le bilan de ceux qui viennent les chercher (et c'est surprenant).
Et d'autres encore...
La réalité :
Je suis souvent sollicité pour envoyer des CV, pourquoi j'enverrais le CV d'un étudiant qui était constamment en retard, qui ne lisait rien, qui n'était pas intéressé par sa formation mais qui a eu son examen ?
C'est un juste retour des choses non ? Je ne sais pas si je suis clair dans mes explications...
C'est surtout cela que je voulais dire par : "je teste...".
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrai revenir sur mes propos. Je me trouve assez "vieux con", du genre : "c'était mieux avant..."
En y réfléchissant, je ne sais pas, si j'étais mieux, ou différent des élèves qui suivent les diverses formations en sport (STAPS, BE, )
Car une réalité que nous ne pouvons nier et que Didier à noté dans un de ses posts:
"Ce métier demande du terrain et une actualisation permanente des connaissances..."

Je n'avais ni expérience du terrain (normal, je débutais) ni connaissances actualisées (je débutais, les filières énergétiques nous étaient expliquées comme si elles étaient strictement différenciées les unes des autres). J'aimais enseigner cela j'en, suis sur.
Mais c'était tout!!

J'étais assez proche des élèves que vous stigmatisons!!

Je crois que nous parlons d'une situation, avec nos connaissances du moment (celles qui sont réactualisées) mais aussi notre expérience.
Soyons indulgents, le temps arrange les choses... Cool
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai bien compris, tu mets à leur disposition des informations, ensuite tu "constates" .
Mais tu exiges de la ponctualité

J'espère que tes attentes sont récompensées... Wink

Je vois ton niveau "d'exigence" Wink
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2007 9:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean Marc,

une analyse faite de la prestation de Xavier Darcos

http://arretsurimages.net/post/2007/11/12/Reformes-dans-lEducation-%3A
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MessagePosté le: Sam Nov 17, 2007 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Didier, Jean Marc,

Je voudrai laisser de côté les contenus pour me concentrer sur les élèves et plus particulièrement les conséquences de la scolarité sur leur comportement en formation ou en université.
Je m'explique, comme je vous l'ai dit je travaille une trentaine d'heures par an en fac avec des élèves de L3 en STAPS. Dans le cadre de leur cursus, il a été mis en place une formation diplômante qui leur perment d'obtenir le BEESAN (brevet d'état d'éducateur des activités de la natation) et ainsi de finir leur parcours de premier cycle en ayant leur licence et le BE. De cette façon nombre d'entre eux peuvent entrer dans le monde du travail. Au vu de la pénurie de Maîtres nageurs, il leur est plus facile de trouver un emploi.
J'interviens sur le module "adaptation du jeune enfant au milieu aquatique" et "natation handisports". Il y a des TD (cours en petit nombre) et des TP (stage sur le terrain)
La formation se veut interactive centrée sur le monde du travail.
Mais tout cela est très théorique...
Les élèves conditionnés par des années d'études ont un mal fou à concevoir l'espace de la classe autrement que comme un alignement de tables biens rangées en colonnes.
La participation qui doit faire jaillir une discussion, qui doit poser des questions (en effet, il s'agit d'une activité humaine, donc sujette à interprétations ) est toujours une sorte d'accouchement. La peur de mal dire, de ne pas avoir les mots tous cela est ressenti comme un frein.

"JE RAME" pour avoir une réponse à une question du genre: "peut-on dire qu'il existe une façon handisports de nager?" Voulant être politiquement corrects et ne pas prêter flan à quoi que ce soit, les réponses se résument à des souffles, des regards dans le vague, j'en passe et des meilleures...
Par contre, je dois répondre à des questions concernant:
- Les notes ("Monsieur comment serons-nous évalués?")
- La présence ou non aux cours ("Monsieur, on est obligé de venir à tous les cours?")
- Les rapports de stage
- Etc...
Je trouve bien entendu qu'il s'agit d'un comportement très scolaire, mais je ne peux rien y faire, il s'agit d'un conditionnement qui a commencé il y a fort longtemps.
J'ai le sentiment que l'école a changé, mais sur un point bien précis: auparavant, les élèves venaient en cours, et devaient s'adapter à l'école. Maintenant c'est l'inverse: l'école doit s'adapter aux élèves qu'elle reçoit. C'est en soit une bonne chose, mais voulant trop en faire (massification) elle tombe dans l'absurde.
La conséquence en est qu'au sein d'une même classe chacun n'est pas traité de la même façon.
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MessagePosté le: Sam Nov 17, 2007 4:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Serge

On rejoint là le fameux débat entre "lecoureur" et "JB88" (un des tous premiers du forum).

Lecoureur disait que la fac était loin des préoccupations du terrain et a surenchéri en explicitant le fait que le management, l'anglais, l'informatique, la sociologie, la réglementation, l'histoire des APS, etc, c'est très interessant certes, mais cela ne devrait pas être prioritaire dans une licence dite "entrainement sportif".

Il semble effectivement que de nos jours, avec toutes ces matières accessoires et périphériques qui inondent les programmes, on peut assez facilement s'en sortir avec une licence ES, et parfois même une maitrise ES, sans avoir jamais réellement entraîné et sans même savoir gérer un groupe...

Peut être faudrait-il moins s'acharner à former des théoriciens et des bêtes d'examens écrits en amphi mais plutôt orienter le cursus vers la pratique pédagogique de terrain ? Ceci pourraît représenter une piste de remédiation qu'il me semble important d'explorer plus avant.

En effet, à quoi cela sert-il de connaître le rôle et la fonction des cellules mitochondriales, à quoi cela sert-il de savoir restituer par coeur le dernier décret d'application du 19 avril 1995, si on n'est pas capable, in fine, de gérer dans le calme et dans l'efficacité un simple groupe de 10 personnes et de construire en parallèle une séance cohérente (échauffement, corps de séance, récupération) ?

Ce qu'il manque à mon idée, ce n'est pas tant une refonte globale et complète des programmes c'est surtout une "priorisation" des objectifs car éduquer, c'est bien, mais se poser la question des fins de l'éducation, c'est encore mieux non ?

Un exemple : à l'époque des évaluations intermédiaires et terminales, si au lieu de demander des QCM interminables sur la bio ou des rédactions littéraires sur les grandes théories pédagogiques du siècle dernier, on procédait à un écrémage par étude de mise en situation de gestion de groupe ? Il y aurait déjà pas mal de ménage à faire me semble t-il.

Je préfère en effet un étudiant qui fait faire les gammes athlétiques dans l'herbe afin d'éviter les blessures, qui fait boire régulièrement son groupe pour éviter les troubles métaboliques, qui insiste sur les angulations, les alignements, les placements et les techniques justes, qui sait décomposer un geste en exercices intermédiaires de compréhension, qui propose des séances d'athlé novatrices et méritantes...

Une étude statistique a permis de mettre en évidence le fait qu'en France on passe 90% de son temps les fesses sur une chaise et 10% in situ (sur les stades, en salle de musculation ou dans le gymnase par exemple). Aux US, le ratio est de 50/50... Dans ces conditions, ne faudrait il pas se poser les bonnes questions ? Je propose juste une piste de travail et un axe de développement, je ne prétends en aucune façon détenir la clef ultime pour débloquer la situation.

@ bientôt

PS : merci pour le lien ! Very Happy
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MessagePosté le: Sam Nov 17, 2007 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean Marc,

J'aurai du relire ce qui c'était dit sur le sujet, en effet, le post de "lecoureur" semblait plein de bon sens... Quoi que... Je pense tout de même que le travail théorique à son importance. L'Anglais par exemple me semble très utile si l'on veut avoir accès à certaines publications.
Les autres matières que tu cites, le sont tout autant, mais pas trop... Le problème et je suis ici d'accord avec toi: les élèves passent trop de temps les fesses sur une chaise, plus de terrain ne nuirait pas.
(Note au passage, qu'à mon sens, le rôle de la mitochondrie est de premier plan. J'ai une affection toute particulière pour cette organite élément essentiel de la cellules)
Par contre, il est certain, que la finalité est de se faire entendre d'un groupe, et ce, quel qu'il soit (adultes enfants, etc).
Je pense que les questions concernant les finalités de l'éducation sont posées, mais les réponses qui y sont apportées ne correspondent pas à une réalité du terrain.
Le motif louable de permettre à tous d'avoir accès aux même savoirs, c'est très bien, mais c'est irréalisable...Et nous aurons beau dire ou beau faire, rien ne changera la situation.
Il est certain, que le milieu joue énormément. tant dans la reproduction des inégalités, que dans la priorité donné à la culture dominante (BOURDIEU quand il me tient) mais au lieu d'essayer vainement de compenser, ne faudrait-il pas mieux mettre en avant l'apprentissage par exemple? Comme cela se pratique en Allemagne?

"Un exemple : à l'époque des évaluations intermédiaires et terminales, si au lieu de demander des QCM ingterminables sur la bio ou des rédactions littéraires sur les grandes théories pédagogiques du siècle dernier, on procédait à un écrémage par étude de mise en situation de gestion de groupe ? Il y aurait déjà pas mal de ménage à faire me semble t-il. "

Quand tu parles de "ménage" il s'agit des enseignements ou des élèves? Je pense pour ma part qu'il faudrait changer les QCM, qui cultivent la superficialité

"Je préfère en effet un étudiant qui fait faire les gammes athlétiques dans l'herbe afin d'éviter les blessures, qui fait boire régulièrement son groupe pour éviter les troubles métaboliques, qui insiste sur les angulations, les alignements, les placemenst et les techniques justes, qui sait décomposer un geste en exercices intermédiaires de compréhension, qui propose des séances d'athlé novatrices et méritantes... "

EXACTEMENT!!
Pour moi aussi c'est LA où je reconnais l'entraîneur, ou l'éducateur. Je préfère un créatif sur le terrain, quelqu'un qui va expérimenter, ne pas lasser ses athlètes, faire attention à eux.

Par contre, mon interrogation porte plutôt sur : A quel moment commencer un tel enseignement?
Si tu as des idées... Wink
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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2008 12:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personellement après avoir beaucoup décrié le théorique, j'y reviens car les bases me semblent désormais fondamentales. mais j'en ai marre de trouver des ouvrages a 50 euros... Je le dis comme je le pense. Didier tu es prof de fac ? Si oui c'est peut être une somme dérisoire pour toi par rapport à ce que tu gagnes... Perso 50 euros c'est une part non négligeable de mon budget : 50 euros c'est un panier complet de courses à inter pour 15 jours de nourritures... Un livre, c'est une nourriture spi, ok, mais comme je dois choisir entre les deux, c'est vite vu...
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Serge
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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2008 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sportcenter, je pense qu'il serait bon que tu lises d'autres rubriques dans le forum... Cool
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