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Vo2max, comment la développer ?

 
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le chercheur
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MessagePosté le: Dim Aoû 13, 2006 4:53 pm    Sujet du message: Vo2max, comment la développer ? Répondre en citant

Je suis a la recherche de differentes methodes pour developper le vo2max en football sur des joueurs de 15-16 ans.

Merci
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Virgil LOPEZ
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MessagePosté le: Mar Aoû 15, 2006 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En réalité, "le chercheur", pour améliorer le VO2max, il faudra que tu mettes en place un test diagnostic afin de connaître le niveau de chaque joueur. Je ne saurais que trop te conseiller le test de Luc Léger, que tu peux trouver aisément sur le net, sous la forme de navettes, idéal pour l'ensemble des sports co.

Ensuite, en fonction des valeurs individuelles que tu auras récolté, tu pourras alors réaliser l'entraînement suivant :

Sur un interval-training type 30 secondes d'effort / 30 secondes de repos, avec durant le temps d'effort, 100% de la VMA (Vitesse Max Aérobie) testé, et durant le temps de repos, 50% de la VMA (des grilles de corrélation permettent de déterminer la VMA en fonction du résultat au test navette)

Le temps de repos : R = 3 minutes. Les résultats seront visibles après un cycle de 4 semaines, que tu pourras prolonger, ou raccourcir en fonction de chaque post clé :

- latéraux
- attaquant
- milieu de terrain
- libéraux

Dernière chose, en début de chaque entraînement, cela pourra être une bonne chose, durant les 4 premières semaines. (D'après se que j'ai compris, tu aurais 3 séances par semaines).

L'évolution du 30/30 vers du 15/15, voir même vers du 30/15 sur les mêmes conditions de travail.

Si je n'ai pas été assez clair, n'hésite pas à me le signaler Wink
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Mar Aoû 15, 2006 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de tes indications Virgil.

Je rappelle aux internautes que Virgil est préparateur physique de l'équipe de France de beach volley et qu'il lui est difficile actuellement de dégager du temps pour www.preparation-physique.info. En effet, il revient tout fraîchement d'une compétition en Autriche, et il m'a indiqué cet après midi qu'il repartait immédiatement vers la Slovénie. Raison de plus pour le remercier de nous consacrer un peu de temps.

En ce qui concerne la réponse, je n'ai rien de plus à rajouter, si ce n'est d'être vigilant, lors du test navette Léger Boucher entre les plots, à ce que les pratiquants fassent bien des lignes parfaitement rectilignes (blocage et départ en sens inverse dans le même axe) car j'ai vu par le passé des résultats de tests faussés car les pratiquants faisaient des 8, c'est à dire que les virages s'opéraient en larges courbes au lieu d'un blocage sec et net.
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MessagePosté le: Mar Aoû 15, 2006 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

Le travail de l'aptitude aérobie en football peut se faire de plusieurs façon mais il est nécessaire au préalable d'effectuer un test. Personnellement je suis adepte du test cooper ou demi-cooper ou du Léger.

Une fois que vous aurez effectué les tests, vous allez devoir faire vos groupes de niveau et choisir votre forme de travail : avec ou sans ballon.

Sans Ballon : afin de développer la capacité aérobie il vous faut travailler entre 60 et 80% de la VAM (Vitesse Maximale Aérobie que vous aurez trouvé avec le tests). Pour celà, je préconise soit des courses de 20min autour d'une piste et vous donnez les temps au tour. On peut travailler aussi sous forme plus courte avec du 3min - 3min en vous rapprochant des 80% de VAM.

En ce qui concerne le développement du seuil anaérobie ou de la VAM (travail en puissance aérobie). Vous allez devoir opter pour du travail en interval-training sous forme de 15/15 ou 30/30 (30s efforts / 30 récups active ou passive).

Veillez a bien choisir les temps de travail en vous basant sur les temps limites à tel ou tel pourcentage (chose que je pourrais expliquer si nécessaire.)

Maintenant pour du travail avec Ballon : vous allez reprendre vos groupes et vos options de travail.

Pour un travail en capacité aérobie : Optez pour du travail sous forme de circuit en "passe et va", ainsi vous pourrez connaitre exactement les distances parcourues par les joueurs. De plus, je préconise aussi des exercices sous forme de jeux à 6-6, 7-7 dans lesquels vous mettrez en places des règles afin d'éviter au maximum aux joueurs de marcher (ne pas donner a un joueur arrété, ne pas marcher...)

Pour du travail en puissance, il vous faudra réduire les temps de jeu, bien sur, mais aussi les distances de jeu et le nombre de joueurs présents sur le terrain. Pour un travail au seuil on jouera a 4-4 puis pour du travail a VMA on joueur plutot a 1-1 ou 2-2.

Certes, le travail avec ballon n'est pas précis mais si aprés chaque jeu ou exercice vous faites des prises de pulsations, vous pourrez vous réferer aux pourcentages de travail.

Je m'explique : si mon coeur monte au maximum à 210 bpm (battements par minute). A la fin de lexercice je suis à 170 puls en prise manuelle. Je rajoute 10 puls afin d'obtenir ma vraie fréquence cardiaque à la fin de l'exercice soit 180 bpm.

Je suis donc a 85% de ma fréquence cardiaque max. Je travaille donc à 85% de ma VAM car les courbes de fréquences cardiaques et de VAM sont quasiment identiques.

On peut ainsi obtenir des informations sur le travail accompli avec ballon durant la préparation athlétique.

Si je me suis mal exprimé ou si j'ai dit des choses qui peuvent paraitre fausses, merci de le dire.
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 12:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je rajoute que pour développer sa VMA il convient de travailler à des intensités très proches, égales, voires sup a celle-ci.

Capacité aérobie : 60/80% VMA
Puissance aérobie : 80/120% VMA
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

A oui j'avais oublier de préciser ce fait là... Embarassed

Merci Mr Jean Marc !
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous trouverez dans la rubrique "sport collectifs" des séances d'aérobie à l'attention des footballeurs, misent en place par le regretté Raymond CHANON.

@ bientôt
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le chercheur
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour toutes ces informations. Deux petites choses : pour avoir papoté avec un entraineur d'athletisme brevet d'Etat, il me disait que les tests n'étaient pas fiables car, suivant le jour du test et l'etat du joueur, ils pouvaient etre faussés (fatigue, mauvaise nuit, problemes perso etc...) donc qu'il valait mieux les faire travailler aux sensations.

Et deuxiemement : le 30/30 est-il vraiment adapté aux footballeurs, et si oui, j'aimerais savoir pourquoi ?

Merci et... super site !!!
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un 1er temps il est vrai que les tests sur terrain sont aléatoires. Cependant, ils permettent d'obtenir de bonnes informations sur l'état de vos joueurs, et la variation des résultats en fonction des jours ou de l'état du joueur est assez faible.

En ce qui concerne le 30-30 et le football :

Il faut savoir que la répartition des efforts en football est de 24% pour les courses modérées anaérobies (à environ 80% VMA, de 10 à 17km) et 14% de courses rapides alactiques (18-27 km/h) [Selon Dujour, 1990]

Or, le but du travail de 30-30 est de développer la composante anaérobie alactique donc il se révèle intéressant.

Cependant, je rejoins notre ami dans le fait que ce ne soit pas le type d'effort le plus proche du football. En effet, dans ce sport, les courses ne dépassent jamais 70m (ou trés rarement), or, lors d'effort de type 30/30, il faut compter des distances de 120-140m selon le niveau.

Ainsi, je préconise plutôt les efforts de type 15-15 qui sont plus courts et plus proches de l'effort de compétition.

Pour ce qui concerne le 30/30 je l'utilise en début de prépa, lorsque je débute mon travail en puissance et que mes joueurs n'ont pas repris l'habitude de courir à des vitesses élevées. Le 15-15 vient ensuite dans ma progression et c'est avec lui, et d'autre outils que je travaille au cours de la saison.

Voilà pour ma vision des choses, j'espère qu'elle te convient et qu'elle pourra t'aider dans tes démarches.
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les tests sont parfaitement fiables à partir du moment où les conditions environnementales restent identiques. La fatigue est une composante comme les autres du résulat aux tests : si l'athlète est fatigué, il est vrai qu'il ne fera pas les mêmes résultats, mais l'interêt d'une batterie de test n'est-il pas justement de pouvoir détecter, entre autre, les états de fatigue ? Je crois donc qu'au contraire, les Ruffier, Cooper, Vameval, Margaria et autre Leger, ainsi que la prise régulière des maxis, la comparaison des graphes issus des enregistrements de cardio fréquences mètres, les questionnaires auto évaluatifs et les tests sur ergocycle en labo sont des outils incontournables pour l'entraîneur moderne. D'ailleurs, il serait judicieux d'ouvrir un post à ce sujet pour présenter plus en détail ces formidables outils !
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis POUR l'ouverture d'un post au sujet des différents tests disponibles et je me tiens prét a travailler dessus s'il le faut !!!
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MessagePosté le: Mer Aoû 16, 2006 11:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Diantre, qu'elle motivation exemplaire : ça fait plaisir l'ami "power". OK, j'ouvre la rubrique : elle est disponible sur l'index du forum et s'intitule tout simplement "Tests" Exclamation
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Innocent XIII
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MessagePosté le: Jeu Aoû 17, 2006 3:11 pm    Sujet du message: Test Répondre en citant

Coucou, me revoilou... aprés un peu d'absence ! Laughing
Je n'étais pas intervenu sur votre rubrique, mais je trouve votre échange intéressant.
Toute la question de la fiabilité des tests y est posée. Ils peuvent être sujet à caution, (c'est surtout le risque si on ne les pratique qu'une fois).
Mais ce ne sont justement que des tests : pour qu'ils soient fiables, il faut qu'ils soient reproductibles. N'est-ce pas la définition de l'expérimentation scientifique ? Ils permettent cependant de travailler et justement, de connaître la forme et d'en suivre l'évolution.
Pour moi le 30/30 est un passage obligé dans toutes les disciplines, comme la PPG d'ailleurs. Après les sports Co nécessitent du jeu et les sports individuels aussi lol.
Idea L'essentiel est exprimé dans l'idée que vous avez évoquée de progressivité. C'est le fondamental à retenir pour un vrai éducateur. J'essaye de la mettre en pratique dans mon rôle d'intervenant auprès de jeunes triathlètes. Wink
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Virgil LOPEZ
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MessagePosté le: Lun Aoû 21, 2006 4:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après une semaine d'absence (faute d'internet chez nos voisins slovènes) je viens de lire en bloc le post écrit à ce sujet. Comme le dit Jean-Marc Bertrand, la tournure du site devient de plus en plus intéressante.

J'aimerais préciser quelque chose qui me semble important !!

Amis entraîneurs : l'individulisation du poste de jeu est primordiale, et ce dès la PPG, ensuite vient l'individualisation de l'athlète à proprement dite.

Si je prends le cas du basket-ball, le travail aérobie va énormément différer entre le pivot et le meneur. En effet, les besoins d'une progression en endurance vont être prédominant chez ce deuxième : enchaînements d'attaques et défenses (sans rentrer dans les détails), ajouter les phases de contre-attaque, etc. Alors qu'un joueur évoluant au-dessous du panier, aura certes besoin d'endurance, mais la force (voir même la puissance-force) sera un atout physique nettement plus important.

Pour terminer, la planification en sport collectif est très difficile. Etant donné la multi-disciplinarité qui s'impose dès le début de saison, le préparateur physique joue un rôle exclusif sur l'état de forme des atlhèltes ainsi que sur la prévention physique. A mon sens, ce serait une erreur de concevoir une équipe comme un tout homogène en spécialisant à mesure qu'on avance dans la programmation. Je le clâme bien fort : en sport collectif, il faut spécialiser la PPG, La PPA, la PPS, et ce pour chaque post. Laughing
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MessagePosté le: Jeu Aoû 24, 2006 2:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PowerAthlete a écrit:



Or, le but du travail de 30-30 est de développer la composante anaérobie alactique donc il se révèle intéressant.


Bonjour il me serait relativement interressant de connaitre la justification physiologique qui permet de dire que le 30/30 permet de travailler la composante anaérobie alactique. Merci de m'eclairer.

amicalement
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Jeu Aoû 24, 2006 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Remarque particulièrement pertinente. A titre perso, j'en étais resté au fait que le 30/30 était une séance de développement de la VO2max qui consistait à courir à VMA pendant trente secondes puis de ralentir pendant les trente secondes suivantes a 50% de VMA, puis de recommencer. La VMA étant déterminée au préalable par un test.

En fait, pour que tout le monde puisse bien comprendre le fil de notre discussion, il est de notoriété publique que dans l'optique d'améliorer sa performance en course à pied, une qualité incontournable à développer est la VO2Max. Pour cela, il n'existe pas 36000 solutions : il faut travailler à une allure permettant d'atteindre cette fameuse VO2 Max. C'est la raison pour laquelle on préconise habituellement de courir la fraction rapide à VMA (vitesse maximale aérobie).

Il est certain que l'on pourrait travailler à cette vitesse sous forme continue. Mais cette allure ne peut-être soutenue que quelques minutes et l'effort peut devenir très pénible à partir de seulement 3 minutes. D'où l'idée de courir des fractions de courses à allure élevée puis de "récupérer" sur une autre fraction. Ainsi, il est possible de travailler à VMA pendant une durée totale supérieure à la course continue, ce qui finalement est le but recherché.

Véronique BILLAT (une scientifique réputée dans le domaine de la physiologie appliquée aux activités physiques, au même titre qu'un Grégoire MILLET) a voulu tester les potentialités d'amélioration de VO2max en fonction de différentes méthodes. Elle a, dans un premier temps, organisé un test afin de déterminer la VMA des différents sujets.

Elle a ensuite établit différents protocoles :

Arrow Une course de 5 fois 3 minutes a allure VMA entrecoupée de 3 minutes de pause.

Arrow Une séance de 30"/30" avec une récupération à vitesse moitié moindre à la VMA (30 secondes à 100% de VMA / 30 secondes à 50% de VMA)

Arrow Une course continue à vitesse légèrement < à VMA (90%)

Les coureurs étaient équipés d'appareils K4 (permettant la mesure des gaz rejetés à l'expiration et de connaître la consommation réelle d'O2). Le K4 a aussi permis de mesurer durant combien de temps la VO2 Max était atteinte.

C'est au final au cours de la séance de 30/30 que les sujets sont restés le plus longtemps à VO2max. Puisque l'on sait, comme indiqué en préambule, que pour développer de façon optimale sa Vo2max, il convient justement de travailler à Vo2max, on peut donc en conclure que le 30/30 représente une méthode particulièrement favorable pour escompter une amélioration de la VO2max (car plus de temps de travail est passé dans la zone optimale de développement)

Le 30/30 a été très populaire en Europe pendant de nombreuses années. Malgré tout, il n’y a jamais eu d’indications précises sur la vitesse, la longueur à parcourir, ni quand la séance devait être réalisée. C’était une étape traditionnelle lors des périodes de reprise de l’entraînement. Puis elle était abandonnée au fil des semaines, car considérée comme trop « facile » par les athlètes. Or, les recherches de Véronique BILLAT tendent à contredire cette croyance, car les meilleurs gains observés sur les coureurs qui ont participé aux études scientifiques ont été réalisés grâce à des séances de type 30/30, mais réalisées pas n'importe comment. C'est là qu'il convient d'être vigilant !

En fait, toute l'ingénuité des études de V. BILLAT sur le 30/30 réside selon moi dans la rigueur qu'elle a su imposer au niveau des allures et des temps de passage. Entre un 30/30 fait n'importe comment et un 30/30 carré et rigoureux, cela fait une nette différence en termes de répercussions physiologiques sur les organismes. Prenons un exemple concret pour illustrer le propos et faciliter la compréhension :

Sélectionnons pour commencer un coureur A ayant une VMA de 15km/h (48’’ au 200m) et un temps limite à VO2Max de 8 minutes. Puis un coureur B qui aura respectivement des valeurs de 18km/h (40’’ au 200m) et 5 minutes

Arrow "A" fera 2 fois son temps limite à VO2Max soit 2 x 8 = 16 minutes de fractionnés, soit 16 x 30 secondes à 100% de VMA (15km/h) entrecoupé de 30 secondes à 50% (soit 7,5 km/h). En distance, il alternera 125 mètres en fraction rapide puis 60 mètres en fraction lente.

Arrow "B" fera 2 fois son temps limite à VO2Max soit 2 x 5 = 10 minutes de fractionnés, soit 10 x 30 secondes à 100% de VMA (18km/h) entrecoupé de 30 secondes à 50% (soit 9 km/h). En distance, il alternera 150 mètres et 75 mètres.

On constate sur ces exemples combien la précision des durées et des vitesses sélectionnées sont rigoureuses et importantes. On est bien loin du 30/30 réalisé par toute l'équipe de football, groupée, à la plage, en début de saison... Rolling Eyes On comprend aisément que si A faisait la séance de B, il s’effondrerait précocement et pour B, la séance de A s’apparenterait à une séance infructueuse car trop courte.

Ce qu'il me semble important de bien comprendre c'est que les données ne sont pas interchangeable et l'on rejoint un de mes chevaux de bataille : une prépa physique digne de ce nom ne peut se concevoir que sous la forme d'un travail INDIVIDUALISE.

Es-tu d'accord avec la teneur de mes propos l'ami JB ?

Je ne sais pas pourquoi mais je suis intimement persuadé que tu vas me dire que le 30"/15" est encore plus efficace que le 30"/30" dans l'optique de développer au mieux la VO2max Wink

Pour ce qui relève de PowerAthlete, attendons son retour afin qu'il nous donne un éclairage nouveau sur ses propos. S'agit-il d'une erreur d'inattention ? Ou persiste t-il dans son raisonnement ?

@ bientôt
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MessagePosté le: Jeu Aoû 24, 2006 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de probleme pour le discours, j'adhere, et il semblerait que l'ami qui fait du 30/30 pour developper l'anaerobie alactique se trompe et doive reconsiderer ses programmations d'entrainement.

Amicalement
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MessagePosté le: Lun Aoû 28, 2006 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens tout d'abord à souligner le fait que les gens du forum lisent les post attentivement BRAVO !!

En effet, le travail sous forme de 30/30 permet de développer la composante anaérobie LACTIQUE et non alactique (excusez la faute de frappe).

Cette composante est relativement importante à développer en Football car d'aprés les études effectuées sur les matchs, le foot est un sport intermittent ou l'on effectue 25% de courses à intensité moyenne qui tape exactement dans cette filière.

Il est donc intéressant, avec des formes de travail intermittentes, de chercher à délopper la VMA et le seuil lactique afin que les athlètes puissent effectuer plus d'effort à des intensités plus élevées sans arriver à épuisement et sans tomber comme on dit dans le "lactique" avec cette sensation de jambes qui brûlent qui rend la poursuite de l'effort trés difficile.

Encore une fois, désolé pour la faute de frappe et merci d'avoir fait la remarque pour tous ceux qui passent aprés !
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MessagePosté le: Mar Aoû 29, 2006 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me fais de nouveau l'avocat du diable mais je ne reste pas persuadé que le travail 30/30 te permette de développer ta filière anaerobie lactique. Le 30/30 est vraiment, quand il est effectué correctement un travail de développement aerobie spécifique (meme si le systeme anaérobie lactique intevient dans le processus).
Le travail de developpement de l'anaerobie lactique se travaille sur des intensités beaucoup plus rapide que le 30/30 (tu es à des vitesses de 85-95% de ta vitesse max) . Le 30/30 peut et doit se repeter un certain nombre de fois et c'est la sa spécificité, repéter des 30 secondes d'efforts à VO2 max se fait à des vitesses qui correspondent à ta VMA, soit des vitesses à 60-80% de ta vitesse max. Quand tu touches la filière anaérobie lactique spécifiquement, tu fais tres peu de répétition car ton organisme ne pourra enchainer les series et les temps de récupération ne s'appuis pas sur les temps de travail comme dans le 30/30.
Pour exemple une séance pure anaérobie lactique sera d'enchainer 5 fois 150 metres à 95% de ta vitesse max avec une à deux minutes de récuperation. Tu verras certainement une différence avec 10 series de 30 s d'effort à 18 km/H et 30 secondes de récup actives à 12 km/h.
18 km/h représente 20 secondes au 100 mètres, soit 30 secondes au 150 mètres. Comparativement au 150 mètres couru en 20 secondes ou 22 secondes pour une séance anaerobie pure. On est plus à 18 km/h. La on touche spécifiquement la filière anaérobie et la on peut parler de développement de cette filière. En tous cas c'est ce qui se pratique en athletisme.

Amicalement
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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 2:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec jb888. On connait la VMA du sujet par exemple 20km/h (OH interresant). On connait le temps d' effort à effectuer 30 secondes suivi de 30 secondes de repos. On en déduit une distance à effectuer: 166 mètres en 30 secondes.
Mettre deux plots pour indiquer la distance de 166m et demander au coureur de l'effectuer en 30s.
Dans ce cas précis on sera à 100% de VMA. VITESSE MAXIMALE AEROBIE, AEROBIE.....
Une solution pour une séance en football est peut-être de raccourcir le temps de course à 20s à 100% VMAérobie et de mettre un atelier de jonglage pour le temps de repos (qui sera donc actif) pendant 20s.
Merci de me rassurer. Shocked
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Innocent XIII
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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben ma fois, si on travaille à VMA, on doit faire un travail Aérobie en principe.
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Manu
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 10:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour augmenter ta VMA si tu raccourci le temps d'effort tu peux aussi bosser en surmax, avec un temps de repos supérieur.

ouhla c'est clair ça?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 11:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu veux dire c'est que l'on n'est pas obligé de rester figé et rigide sur le 30"/30" à 100/70% mais que l'on peut très bien effectuer du 20"/40" à 120/50% c'est ça ?
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PowerAthlete
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien lu et je reçois toutes vos remarques. Cependant je reste sur le fait que le travail en 30/30 peut taper sur la filière anaérobie lactique. Certe si l'on travaille sur des vitesses inférieures a VMA (70-80-90%) il n'en est pas le cas. Mais personnellement j'utilise ce travail afin de développer la filière anaérobie alactique lors de séance trés difficiles. En effet, je fais faire 6-7 min de 30-30 à 95-100-105% selon le niveau des joueurs et je peux vous garantir qu'à la fin des séances les taux de lactate sont bel et bien là pour prouver que je tape dans la bonne filière.

Cependant comme je vous le dit, je reste tout à fait d'accord avec ce que vous dites précédemments.
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jb888
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jb888 a écrit:
Le présence de lactates ne signifie pas pour autant que le travail réalisé te permet de développer spécifiquement cette filière anaérobie.
Si tu travailles à 100 % de V02 max, sur des 30/30 durant 7 minutes, tu développes la filière aerobie essentiellement et pas la filière anaérobie, même si celle-ci intervient dans le processus et ques les taux de lactates sont importants. Je pense qu'il y à une différence entre sollicitation et intervention d'un filière.


amicalement
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BUQUET XAVIER
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le mieux serait de demander à un coureur de 400 mètres ce qu'est une séances de "lactique". Et on verra la différence!
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il se trouve que j'ai été vice-champion de France junior sur 400 et toujours recordman de provence sénior du 4X400. Woooooooooow quel palmarès (rires Wink ) et je peux confirmer que 6-7 mn de 30/30 avec une fraction d'effort même à 100% de vo2max permet essentiellement le développement des process aérobies. Disons , qu'à mon avis , powerathlete a raison quand il dit que du lactacte est bien présent et JB888 a aussi raison quand il dit que la présence de lactate ne suffit pas à développer la filière anaérobie. Il existe en effet un système tampon qui équilibre et régule les millimoles de [La] dans le compartiment sanguin. Dans le 30/30 à 100% de Vo2max, ce système fonctionne à plein régime et permet de limiter l'accumulation. On considère que dans ces conditions, le travail reste grossièrement anacide. En revanche, pour escompter un développement optimal de la filière anaérobie lactique, il faut proposer des intensités pour lesquelles le pouvoir tampon est saturé et ne permet plus de limiter l'état d'engorgement. On relève alors une accumulation des protons H+ et donc une augmentation de l'acidité dans le sang ainsi que de l'acidose intra-musculaire. En dépit de toutes les controverses et incertitudes qui entourent le lactate, un fait demeure : le taux de lactate présent dans le sang est fortement corrélé à l'intensité de l'exercice et ne s'élève de façon significative et exponentielle qu'après VMA. Au niveau des données scientifiques moyennes on considère qu'à VMA les taux moyens de lactates sont de 12mmol/litre. Sur un effort continue d'environ deux minutes (intéressant pour développer la fililière en capacité) les taux montent déja à plus de 22 mmol/litre. Je vous laisse imaginer sur un 400...). Pour finir, savez -vous que le lactate n'est ni un poison, ni un déchet ? C'est un produit intermédiaire, riche en energie, utilisé par le coeur, et les muscles peu sollicités, pour la régénération atépasique et par le foie pour la néoglucogénèse hépathique.
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MessagePosté le: Lun Sep 04, 2006 12:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Trés bien, dans ce cas autant pour moi...

Merci pour toutes les réponses pertinentes.
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MessagePosté le: Lun Sep 04, 2006 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'homme occidental moderne éprouve étrangement beaucoup de difficultés pour avouer une simple petite erreur ou une incompétence. Alors que savoir reconnaître une incohérence puis rectifier son comportement c'est réussir selon moi à prendre en charge son propre développement, c'est donc, par voie de conséquence progresser, évoluer et grandir. Je suis donc particulièrement fier de ton dernier post, il est tout à ton honneur powerathlete !
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Richard-Heubert
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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 1:14 am    Sujet du message: Réponses diverses Répondre en citant

Je vous retrace vite fait mon parcours dans la préparation physique : doctorat Staps (pas encore soutenu, avec Billat et Quievre, Miller INSEP), ex préparateur physique de l’équipe de France de Beach volley (pôle Toulousain, Creps), ex préparateur physique du Toulouse Football Club (Ligue 1) et de Jean Baptiste Faisy, champion de France de ski nautique en slalom. Actuellement préparateur physique d’Al-Gharafa Qatar-Doha (Ligue 1). Je suis novice sur ce site mais je vous fais part de mes constatations…

Réponse à Virgil sur le développement de la VO2max: Virgil, pour l’évaluation directe de la vitesse maximale aérobie (et évaluation indirecte et peu précise de la VO2max), je trouve que le test continu autour d’une piste est plus approprié que le test navette sachant que tu préconises dans tes conseils d’entraînement, un entraînement qui n’est pas en navette. Donc pourquoi passer par une grille de corrélation qui est basée sur des moyennes ce qui sera une source supplémentaire d’imprécision.

Réponse à Powerathlete sur le développement de la VO2max : Pour le test d’évaluation de la VMA, le Leger surestime un peu cette VMA car pour des spécialistes à la fin du test les joueurs sont capables de faire de palier en plus non plus en utilisant leur système aérobie (ce que l’on veut mesurer) mais en utilisant de façon prépondérante leur système anaérobie (car même lors de ce type de test l’anaérobie entre en jeu, en témoigne les concentrations de lactate). C’est pour cela qu’un test incrémentiel (ou triangulaire) avec palier de 3 min et incrémentation de la vitesse de 1km/h permet d’éviter ce genre de problème et d’évaluer plus précisément la VMA. On utilise également un peu le métabolisme anaérobie mais incapacité d’effectuer un palier que sur l’anaérobie.

Pour le test de cooper et demi cooper : le premier problème de ces test c’est que les joueurs doivent se connaître pour effectuer ce genre de test. En effet certain partiront trop vite et se grilleront, d’autre partiront trop doucement et finiront avec le sentiment qu’ils auraient pu faire mieux… Après qu’évaluons nous avec ce type de test ? je me le demande et je pense rien. Pourquoi ? car pour le test de cooper sur 12 min si il est couru à vitesse constante il se cour a environ 95 % de la VMA et encore ça varie suivant les gens. En fait on évalue un temps sur une distance et seul le même type de test permettra d’évaluer les progrès. Et encore pas sûre car les progrès peuvent venir d’une meilleur gestion du joueur pendant la course vu qu’il connaît le test. Mais pour l’entraînement, a quoi correspond la vitesse moyenne que l’on dégage lors ce test, et comment s’en servir? Nous n’avons pas évalué la VMA. De plus ce test est généralement effectué avec des changements de rythme donc utilisation plus importante du métabolisme anaérobie, alors que l’on veut évaluer le métabolisme aérobie. Pour le ½ cooper il semble un peu plus légitime. Pourquoi ? car le temps limite à VMA est en moyenne égale à 6 minutes. Donc si le joueur sait se gérer, si sa vitesse est a peu près constante alors la vitesse sur ces 6 minutes sera approximativement sa VMA.
Mais pourquoi faire des tests approximatifs alors que d’autres remplissent ces fonctions mieux que ces 2 types de test. Ces tests peuvent être utilisés mais il faut savoir ce que l’on test réellement.

Pour développer la capacité aérobie, je serai plutôt sur du 70-80% de la VMA avec des temps supérieur à 20 min. Si on fait de l’intermittent long (3min de travail), la récup doit être plus courte surtout si on bosse à 80% (1 min). Mais à ces vitesses l’intermittent ne sert pas a grand-chose…

Pour développer la puissance maximale aérobie en continue voir mon article en français : effet de 4 semaines d’entraînement sur le temps limite à VO2max (voir sur le site de billat.net).

Par contre pour le développement du seuil anaérobie, je ne comprends pas comment on peut le travailler avec du 15-15 ou du 30-30. J’aimerai bien que l’on m’explique ? Car le seuil est a environ 75 à 85% de VMA pour des footeux en général. Donc un travail en continue ou intermittent long avec peu de récupe pour travailler le seuil oui mais en intermittent court ou la vitesse est en général = ou supérieur à VMA je ne vois pas trop. Mais j’attends une réponse…

Pour du travail en puissance, il vous faudra réduire les temps de jeu, bien sur, mais aussi les distances de jeu et le nombre de joueurs présents sur le terrain. Pour un travail au seuil on jouera a 4-4 puis pour du travail a VMA on joueur plutôt a 1-1 ou 2-2. J’ai l’impression qu’il y a confusion entre la VMA et la fréquence cardiaque ; entre fréquence cardiaque à VMA et fréquence cardiaque lors de petit jeu. Lors de petit jeu la FC augmente et parfois est quasi maximale mais c’est parce que les sprints augmentent la FC et ce n’est pas parce que la FC est quasi max que l’on travaille à VMA. Lors de petit jeu 1 contre 1 ou 2 contre 2, on ne fait pas un travaille aérobie mais plutôt anaérobie lactique.

"Certes, le travail avec ballon n'est pas précis mais si après chaque jeu ou exercice vous faites des prises de pulsations, vous pourrez vous référer aux pourcentages de travail"

Ça c’est faux !!!!!

"Je suis donc a 85% de ma fréquence cardiaque max. Je travaille donc à 85% de ma VAM car les courbes de fréquences cardiaques et de VAM sont quasiment identiques"

C’est encore faux !!! ex : faites un 400 m à fond, vous serez presque à FC max et ce n’est pas pour ça que vous travaillerez près de la VMA…
De plus ça ne veut rien dire "les courbes FC et VMA sont quasiment identiques" : tu dois parler de la relation quasi linéaire FC-vitesse de course lors d’un test triangulaire. Mais c’est utilisable lors d’exercice aérobie et non lors d’exercice anaérobie comme il le préconise.

"Il faut savoir que la répartition des efforts en football est de 24% pour les courses modérées anaérobies (à environ 80% VMA, de 10 à 17km) et 14% de courses rapides alactiques (18-27 km/h) [Selon Dujour, 1990]"

80% de VMA c’est aérobie en majorité et non anaérobie. Des courses en utilisant le métabolisme anaérobie alactique ça n’existe pas…voir la concentration de lactate à la fin d’un 100m.

"Or, le but du travail de 30-30 est de développer la composante anaérobie alactique donc il se révèle intéressant."

J’ai du mal a comprendre powerathlete. Ca ne veut rien dire…le 30-30 c’est principalement utilisé pour développer le métabolisme aérobie mais effectivement on fait appel au métabolisme anaérobie mais quel rapport avec l’alactique ? Ok j’ai vu plus tard que tu t’étais trompé…ok

"Cependant, je rejoins notre ami dans le fait que ce ne soit pas le type d'effort le plus proche du football. En effet, dans ce sport, les courses ne dépassent jamais 70m (ou trés rarement), or, lors d'effort de type 30/30, il faut compter des distances de 120-140m selon le niveau"

Quel rapport ? Ca veut dire que l’on ne doit s’entraîner que sur les distance de compétition ? Je plaints donc les marathoniens. Il ne faut pas se tromper de cible. le 30-30 c pour développer la VMA, VO2max…

J’ai lu la suite il s’avère que des rectifications aient été faites…Si vous avez de questions, je reste à votre disposition.
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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Martin, merci de tes précieuses indications et bienvenue sur www.preparation-physique.info. Comment as-tu connu le site ?

Je pense que ce serait interessant si tu pouvais davantage détailler ton cursus dans la rubrique "nouveaux membres" et notamment les thématiques de tes mémoires et de ta thèse.

Par ailleurs, si tu me permets une petite précision, je suis plutôt de l'avis de Virgil LOPEZ quand il préconise un test "léger navette" pour les sports collectifs. Ce test me semble en effet mieux correspondre à l'effort de compétition qui se caractérise par des blocages réguliers, des redémarrages intempestifs, des cassures de rythme et des brisures d'allure. Je trouve en outre que les footballeurs notamment, sont légèrement sousévalués sur un test Léger type "continue" tandis que les spécialistes de fond sont plutôt surévalués.

Qu'en penses-tu ?

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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 3:37 pm    Sujet du message: Réponse Répondre en citant

Réponse à Jean Marc Bertrand

Alors je suis d’accord que le Léger navette est un test qui se rapproche le plus des efforts de compétition de football avec tout ce que tu as décrit (blocages, redémarrages, changement de rythme…). Mais tu confonds évaluation d’une qualité physique et test qui se rapproche le plus possible de l’activité. Ex : c’est vrai que pour un footballeur tu ne vas pas faire un test de VO2max sur bicyclette mais sur tapis car le footballeur est habitué a courir et non pas faire du vélo. Mais avant tout à travers ce test que cherche t’on à évaluer ? C’est ça la vraie question ? On veut évaluer la VMA du sujet et obtenir une vitesse utilisable pour l’entraînement , non ? Car lors du test navette, tous ces changement de rythme, de redémarrage font appel au métabolisme anaérobie et à la capacité musculaire du joueur. Or n’est pas ça que l’on veut évaluer. Mets un marathonien sur ce type de test, il explose. Et la VMA que tu vas trouver avec la grille de corrélation pour ce marathonien ne correspondra pas du tout à sa vraie VMA. Donc ce type de test ne correspondrait qu’à des gens habitués aux sports intermittent, c’est très imprécis tout ça…

Avec le test navette, on obtient une vitesse qui n’est utilisable que si tu fais des entraînements en navette. Et ça peut être très bien aussi. Mais la VMA obtenue à l’aide de grille de corrélation est faussée par l’intervention du métabolisme anaéobie et de la capacité musculaire du joueur, en résumé de sa capacité à répéter les accélérations. Donc voila pourquoi ce test n’est pas un bon test pour évaluer la VMA. Mais c’est un bon test pour autre chose et c’est vrai qu’il est plus près de l’effort de football.

Pourquoi le footballeur est sous évalué et le spécialiste de fond est surévalué ??

Pour ce type de test, il faut faire des paliers de 3 min sinon au contraire le footballeur peut être sur évalué avec des paliers de 1 min (voir explication au dessus, hier). Par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis que le spécialiste de fond est surévalué ?

J’attends une réponse

Réponse au chercheur

En fait c’est vraiment difficile à résumer car tout dépend de tes intensités de course… Le 15-15 et 30-30 c’est plutôt pour développer la VMA et la VO2max…Mais tu peux coupler dans ce type de travail course et musculation… L’intensité de course varie généralement entre 100 et 140% VMA suivant ta période dans la saison…

Du 5-15 au 5-25, c’est pour travailler ta capacité à répéter les sprints…Donc si l’intensité est la même, moins tu as de récupération et plus c’est dur…Il faut diversifier un max les types de parcours sur les 5 secondes, pour travailler le métabolisme anaérobie lactique, la force, la proprioception… Ex : vitesse navette, slalom, saut de petites haies décalées….
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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je voulais faire travailler sous forme d'atelier haies + sprint, course avant + course arriere, course avec changements de direction, etc. A cette periode puis-je le travailler en substitut du 15/15 ? Dans quelle quantite temps ? Merci
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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Richard

Le coureur de fond est surévalué lors du léger de type "continue" car la prédiction de Vo2max est calculée sur des extrapolations, des estimations statistiques issues de résulats antérieurs obtenus aux tests par un ensemble hétérogène de sportifs dont la grande majorité ne sont justement pas des spécialistes de fond. Le fait d'être un spécialiste induit une qualité de technique de course qui, à elle seule, apporte un gain non négligeable au test donc biaise très légèrement les résultats. La qualité de la pose d'appui, la réactivité au sol, l'organisation d'un cycle de foulée de type pliométrique, le mouvement de balancier des bras, bref, tous ces éléments maitrisés par les coureuirs de fond et de demi fond entraînent des gains de paliers supplémentaires non dus à une meilleure vO2max, mais à une meilleure expertise technique tout simplement. D'ou une lecture de Vo2max sur la grille de corrélation légèrement surévaluée (Luc Léger lui même en convient Wink )

Par ailleurs, je pense que tester une Vo2max c'est bien, mais tester une vo2max en lien avec la discipline c'est mieux. Ce que je cherche à évaluer ce ne sont pas les capacités aérobie pures, ce sont les capacités aérobies en lien avec la performance en compétition. Tu remarqueras d'ailleurs que l'on assiste de plus en plus à des évaluations de consommation d'O2 en situation avec des appareils K4 et même des systèmes embarqués et immergés pour la natation.

Il est vrai, comme tu le fais judicieusement remarquer, que le résultat au test navette est influencé par les capacités du sujet à réitérer des accélérations, par ses capacités musculaires et par l'intervention du métabolisme anaérobie. Mais dans la mesure ou ces composantes sont essentielles au geste efficicent moteur de l'activité, cela ne me gène en aucune façon, au contraire. En effet, faire évoluer la vo2max d'un joueur de football, s'il n'est pas capable de réellement greffer ce gain purement physiologique en situation de match, l'intéret me paraît dans ces conditions assez limité.

Telle est ma vision des choses. Mais en matière de préparation physique, on sait qu'il existe une multitude de façons de procéder, et il faut se méfier tout autant des méthodes uniques applicables à tous, que des préparateurs physiques prétendant détenir LA vérité.

PS : lorsque tu cites des extraits de messages, l'ami Richard, essaye de ne pas utiliser les guillemets, mais clique plutôt sur le bouton "quote" avant de citer, puis fait un copié/collé de la citation, puis reclique sur "quote" pour terminer. Tu verras : tes post deviendront beaucoup plus clairs et lisibles.

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MessagePosté le: Mar Sep 05, 2006 11:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais il ne faut pas confondre surévaluation de la VMA et du VO2max. Il est sûr que la VO2max obtenue par extrapolation ne correspond pas à la VO2max du sujet. En fait tout ce que tu appelles la technique… se caractérise bio-énergétiquement par le coût énergétique de la course. Pour simplifier,
VO2max = Coût énergétique de la course * VMA. Evidemment que sa VO2max est surévaluée car son coût énergétique (unité mlO2/m/kg) est plus faible que le sujet normal grâce à ce que tu as décris…Donc pour une même vitesse de course, le sujet normal utilise une quantité d’oxygène plus importante car son coût énergétique de la course est supérieure…
Donc la VO2max est surévaluée mais pas la VMA. Il ne faut pas confondre les 2. Et lors de ce type de test on évalue pas la VO2max mais la VMA…

Je suis d’accord pour l’évaluation en lien avec la discipline. Ok pour l’ergomètre. Mais tu parles d’évaluer les capacités aérobies en lien avec la performance de compétition : ça correspond a quoi ??? Sorti de l’ergomètre je ne vois pas ce que tu peux changer…Evaluer l’aérobie chez un marathonien ou un footballeur ou un tennis man c’est la même chose…Et si tu pense au test navette, tu ne sais pas ce que tu mesures exactement.
Pour les appareils K4, je sais bien et je les connais bien car j’ai fait ma thèse avec, et le système en natation a été développé par mon ami Laurent Laffite.

Tu ne sais pas exactement ce que tu mesures. Tu évalues une globalité de la capacité du footballeur mais rien en particulier. Et comment te sers tu de ce test pour tes entraînements physiques futurs ? Quels indices en dégages tu ? Il faut savoir ce que tu veux faire et évaluer ?

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
Telle est ma vision des choses. Mais en matière de préparation physique, on sait qu'il existe une multitude de façons de procéder, et il faut se méfier tout autant des méthodes uniques applicables à tous, que des préparateurs physiques prétendant détenir LA vérité]


La on est vraiment d’accord et je ne prétends pas détenir la vérité loin de là et c’est d’ailleurs pour moi la plus grande source de progrès.

Pour ton système de citation, je ne peux pas faire ça actuellement car le net est assez cher ici et je n’ai pas encore l’ADSL. Donc je fais des copier coller sur word puis je répond et je colle ma réponse après sur le site…désolé
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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2006 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Richard

En ce qui concerne les allures de travail pour les séances sur piste, je procède toujours par test labo car je trouve la méthode plus complète, plus fiable et plus précise (mais plus chère aussi Confused ). En oute, les résulats ne sont pas biaisés par les facteurs climatiques environnementaux et dieu sait que dans le sud (avec le mistral) ou à Mâcon (avec l'humidité de la Saone) elles connaissent d'importantes variations.

Le léger navette me sert de façon complémentaire à créer une émulation collective au sein des groupes car je propose aux équipes de réaliser le test tous ensemble ce qui n'est pas envisageable sur un test labo. Il est très interessant de voir les rivalités se développer au fil des paliers, de constater ceux quis serrent les dents pour défendre leur place dans l'équipe 1, etc.

Ta remarque est très judicieuse concernant la relation entre l'expertise de la technique de course et le cout énergétique de l'activité. C'est exactement ce à quoi je faisais référence pour dire que les résultats sont suréavalués sur les tests de type continue pour les spéciaistes de fond et 1/2 fond. En faisant parallèlement des test labo et des tests de terrain, j'ai pu effectivement vérifier que ces tests gonflent artificillement les résulats (il faut savoir que quand je dis "des athlètes spécialistes" je fais référence à des athlètes de haut niveau (finalistes aux championnats de France) car j'ai la chance d'en suivre quelques uns).

PS : pour faire "une belle citation bien propre" si tu n'as pas trop de temps, rajoute simplement dans tes messages ce symbole que tu peux tapper au clavier sous word : [quote] avant puis après ton copié/collé. Tu verras, tout deviendra instantanément plus clair et explicite

PS2 : excuse moi car j'ai oublié un symbole : il faut tapper [quote] au début de la citation puis la même chose avec une barre / entre [ et quote] à la fin. J'avais oublié la barre !

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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2006 2:41 pm    Sujet du message: Réponse à Jean Marc Bertrand Répondre en citant

Citation:
Le léger navette me sert de façon complémentaire à créer une émulation collective au sein des groupes car je propose aux équipes de réaliser le test tous ensemble ce qui n'est pas envisageable sur un test labo. Il est très interessant de voir les rivalités se développer au fil des paliers, de constater ceux quis serrent les dents pour défendre leur place dans l'équipe 1, etc.


Mais la suis ok avec toi, ça permet d’observer les différences d’attitude face a l’effort…mais pour le test sur piste aussi tu peux mettre tout le monde en même temps, les rivalités s’exercent aussi et en plus tu en tires des données utilisables pour l’entraînement. Mais c’est vrai que l’entraînement en navette peut être aussi très intéressant (attention cependant aux traumatismes)… Mais il faut juste savoir ce que l’on mesure, que cette vitesse mesurée à la fin est un compromis entre endurance, force, explosivité… Mais vu que sur ce site depuis que je le lis tout le monde préconise du 15-15, 30-30…, ou autres types d‘intermittent alors la mesure de la VMA ou vVO2max semble nécéssaire…, donc test sur piste…

Ok pour tes propos mais ça gonfle le résultat sur la VO2max mais pas sur la vVO2max (VMA). Et même au contraire pour la vVO2max : certain coureur habitué au tapis (je parle de spécialiste) se serve de celui-ci pour laisser leurs jambes traîner et donc économiser de l’énergie. C’est pour cela qu’un test sur piste dans des conditions réelles de compétition est mieux surtout pour des athlètes qui ne sont pas forcement de très haut niveau comme c’est le cas dans la majorité. Evidemment il faut que les conditions atmosphériques ne soient pas trop mauvaises (température, vent….). De plus je pense qu’il vaut mieux mesurer la vVO2max que la VO2max. La VO2max est une donnée intéressante mais peu utilisable à l’entraînement sauf si tu possède de super moyen d’entraînement comme le physio flow…mais c’est le cas pour quelque un dans le monde seulement….Donc la VO2max est peu utilisable à l’entraînement alors que la VMA l’est. De plus la composante finale d’économie de course, de VO2max…. c’est la VMA. Elle traduit tout sur ce paramètre que l’on cherche a travers ce type de test.

A bientôt
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2006 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excuse moi Richard car j'ai oublié de t'indiquer un symbole pour les citations: il faut taper [quote] au début, faire le copié collé de la citation, puis la même chose à la fin mais avec une barre / entre [ et quote]. J'avais oublié la barre ! J'ai rectifié sur tes messages précédents, il te suffit d'éditer tes précédents posts (clic sur éditer en haut à droite de tes messages) et de regarder comment j'ai fait.

@ bientôt et merci de toutes tes indications très instructives qui font grandement avancer le débat
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