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Methodologie et niveaux sportifs

 
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Auteur Message
Manu
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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2006 4:27 pm    Sujet du message: Methodologie et niveaux sportifs Répondre en citant

Suite à la discussion entamée sur un autre topic, je me permets (le cas échéant, l'administrateur l'enlèvera) de créer ce sujet.

En effet, il me semble que l'on n'entraîne pas un jeune, un débutant, un athlète de haut-niveau, un fondeur ou un grimpeur de la même façon. Et que les méthodes de pointe appliquées au haut-niveau ne sont pas forcément pertinentes (rentables) à un niveau moindre. Quant au sujet de la methodologie, diverses formations existent en effet et (attention ce point de vue n'engage que moi) c'est plus la compilation et l'analyse des points de vue qui permettra la meilleure performance de l'entraîneur, en adaptant ses connaissances au contexte particulier et unique considéré. Pour mon exemple propre, j'ai parcouru différents STAPS, chacun a des spécificités et des limites, et c'est bien leur confrontation et une vision globale qui construisent mes options et mes décisions personelles dans le domaine de l'entraînement et de la préparation physique. De même au niveau du pseudo conflit STAPS/BEES.
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Innocent XIII
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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2006 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant Manu ton avis que je partage Laughing
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Cabrit
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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2006 11:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a donc de la mesure, de la réflexion et du partage, voilà qui est pertinent.
D'autres que moi l'ont dit sur ce site, je n'insiste pas.
Je trouve que vous avez de la vigueur et du répondant les collègues !
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jb888
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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2006 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense également que tu as raison dans la nécessité de confronter les connaissances issues de différentes sources.
Mais pour revenir à ton sujet, il faut peut être recentrer le questionnement: Et je fais référence à ta question initiale:

"
Citation:
En effet, il me semble que l'on n'entraîne pas un jeune, un débutant, un athlète de haut-niveau, un fondeur ou un grimpeur de la même façon"


Donc recentrer sur:
soit sur les différents niveaux des athletes dans une même activité sportive , le débutant et le sportif de haut niveau et donc les méthodologies à appliquer. Dans ce cas, ce sont les composantes physiologiques, biologiques, anatomiques, et psychologiques de la personne entrainée qui seront le vecteur de choix des methodologies et ce en s'appuyant sur la spécificité de l'activité.

Soit sur les méthodologies appliquées en fonction de pratiques différentes pour des niveaux d'ages et de développement sensiblement identique et des niveaux de pratiques identiques.
Dans ce cas, c'est la spécificité de l'activité qui sera le vecteur du choix des methodologies et ce en tenant compte des athletes ayant les mêmes caractéristiques.
J'espere avoir été clair.

amicalement
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Lecoureur
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si je reste intimement convaincu que l'on ne doit pas entraîner de la même façon un poussin débutant qu'un senior confirmé, il n'en reste pas moins vrai que le monde de l'entraînement sportif possède ses invariants et ses indiscutables, comme par exemple le fait de toujours proposer aux sportifs quelque soit l'âge et quelque soit le niveau, une phase de reprise après un cycle de vacances. De la même façon, les intensités importantes et les sprints purs (avec ou sans ballons, longs ou courts...) devront intervenir suite à cette phase de reprise de façon à éviter les blessures. Voila quelle est mon avis sur la question. Je sais que sur ce forum certains ne sont pas d'accord avec cette conception des choses. Qu'ils exposent et argumentent leur propos ici.
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jb888
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'un certain nombre d'arguments ont été apportés sur l'autre forum. Par contre je n'ai pas encore vue un seul argument de ta part, hors mis nous dire " ma conception c'est cela et c'est tout," qui nous démontre que faire des exercices qui sollicitent préférentiellement la filière anaérobie et le systeme neuromusculaire de façon intensive dans sa dimension controlée peut être dangeureux en début de saison.

Tu parles dans ton post

Citation:
exemple le fait de toujours proposer aux sportifs quelque soit l'âge et quelque soit le niveau, une phase de reprise après un cycle de vacances


Et bien explique moi pourquoi les gamins par exemple, en scolaire ou dans une cours d'école, ou un centre aéré, ou un club, qui courent sans arrét, vite, tres vite, ... ne se blessent pas, pourtant il ne sont pas soumis à un cycle de remise en forme avant de rentrer à l'école ou au cours de la rentrée.
Sur le plan neuromusculaire, qu'est ce qui justifie que les fibres de types II (préférentielles dans les exercices de types intensifs) ne doivent pas être contractées en début de saison.
De la même manière, comment prépare-t-on une fibre de types II à mieux se contracter et à se préparer afin d'éviter la blessure. Je fais bien entendu référence au mode de recrutement des fibres musculaires selon la loi d'Henneman.
Sur le plan articulaire et tendineux, pour un sportif normal non soumis a des contraintes régulières de charges d'entrainement (tel que peut l'être un sportif comfirmé ou de haut niveau), et donc ayant des articulations et tendons sans contraintes particulières qui doivent être justes échauffés correctement avant toute pratique sportive, qu'est ce qui justifie qu'il doit obligatoirement avoir un phase de préparation avant d'enchainer un sprint. Un joueur de tennis occasionel, dès son premier match va se refuser de courir apres une balle car il n'a pas eu son cycle de remise en forme et qu'il risque la blessure à chaque accéleration? et je ne parle pas de la phase de remise en forme sur l'aspect cardio vasculaire inhérent à toute pratique ou de faire un match complet.
Et je ne parle pas également de l'ensemble des pratiques sportives qui ont des modes de recrutement musculaire identique au sprint, tel que que faire une détente verticale en volley ball, smatcher un ballon, tirer dans un ballon, mouvement de judo, et je pourrais en citer des tas d'autres exemples, faut il également se préserver de faire ce type de mouvement en début de saison sous couvert d'une préparation au préalable.
Et enfin qu'est ce qui justifie qu'il peut y avoir blessure chaque fois que notre systeme neuromusculaire est sollicité de façon intensive ( et la, pour pas qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je parle de contraction musculaire importante qui ne dure pas dans le temps, symptomatique de la vitesse pure et qui est bien l'objet de notre discussion).
Pourrais-tu nous définir qu'elle type de préparation préalable faut t'il mettre en oeuvre pour les muscles de la cuisse et jambe (quadris, ischios, fessiers, jumeaux) avant toute contrainte de type vitesse pure ou contraction importante du systeme neuromusculaire afin qu'il soit mieux préparé au futur type d'effort.

Merci de répondre spécifiquement à ses questions et pas à coté, afin que je puisses réviser mon opinion initiale et éventuellement ouvrir le débat. D'ailleurs débat qui entre parenthese avait changé d'orientation, on est sur les méthodologies d'entrainement en fonction de l'age ou du niveau.

amicalement
[/quote]
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Lecoureur
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Déja nous partons sur un profond et essentiel désaccord à la base quand tu dis :

Citation:
Et bien explique moi pourquoi les gamins par exemple, en scolaire ou dans une cours d'école, ou un centre aéré, ou un club, qui courent sans arrét, vite, tres vite, ... ne se blessent pas


Là je ne suis absolument pas d'accord car les gamins se blessent, je dirai même que ça n'arrete pas. Je t'ai déja conseillé d'aller faire un tour chez un cabinet de médecine sportive et tu vas halluciner de constater les calcanétites, les périostites, les fractures de fatique, les ostéochondroses, les élongations et j'en passe. Même chez les jeunes, même en scolaire... Je suis bien ami avec bon nombre de généraliste ayant le CES médecine du sport et le même discours revient dans la bouche de chacun d'entre eux. Donc selon moi (et je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est mon avis)ton raisonnement est fondamentalement faussé dès le départ.

Ensuite tu précises :

Citation:
Sur le plan neuromusculaire, qu'est ce qui justifie que les fibres de types II (préférentielles dans les exercices de types intensifs) ne doivent pas être contractées en début de saison.


Je t'ai déja expliqué que cela relevait plutôt du domaine global des articulations, des tendons, et de l'ensemble des fuseaux musculaires qui, après quelques mois d'arret, ont globalement besoin d'être remobilisés de façon PROGRESSIVE pour éviter les traumatismes. C'est une question de logique et de simple bon sens : une ferrari, aussi rapide et puissante soit elle, a besoin d'une période de chauffe, de rodage, de mise à l'essai. Un gamin qui sort de vacances (certains sont restés plantés devant la TV pendant 2 mois et j'exagère mais à peine...) a besoin de solliciter doucement tout son organsime pour préparer ses articulations a aller dans des angles nouveaux et pour préparer ses fibres a être sollicitées de façon intense. Fait un sprint pur sans échauffement, tu vas te claquer. Et bien selon moi on peut calquer ce raisonnement à l'échelle d'une saison complète : fait des sprints purs sans période de reprise, c'est le même phénomène qui intervient.

Enfin, pour ce qui relève de la préparation préalable j'ai déja indiqué que commencer l'année en scolaire ou commencer une saison en club par des footing aérobies, des circuit training généralistes en muscul, ou une alternance d'ateliers sans grandes intensités me paraît judicieux. Je ne suis pas d'accord avec toi par exemple sur le tennis : un gamin arrive et d'entrée, si je t'ai bien compris, tu lui fait faire des balles type match ou il doit courir et sprinter après la balle comme un dératé... Normalement, les premières séances, l'athlète est immobile et apprend à effectuer des enchaînements de coups droits et de revers. Cela me semble représenter une méthode plus sûre et plus efficace. Je me trompe peut être...

Ciao
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jb888
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 7:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, tu ne réponds pas à toutes mes questions, mais tu essayes sur certaine.
Les enfants se blessent car ils courent vite dans les cours d'école, tu as l'assurance des medecins qui te l'ont confirmé, je ne peut pas lutter face à cet argument. D'ailleurs toutes les blessures viennent de la. Moi meme avec mon gamin dans le jardin, je suis hyper vigilant sur sa façon de se mouvoir, et sur sa prépration durant les deux mois d'été.
Sur l'aspect physio et neuromusculaire, je n'ai aucunes explications concretes si ce n'est de nouveau qu'il faut aborder l'aspect global de la préparation. Mais la on est tous d'accord avec toi sur ce point, depuis longtemps. Personne jusqu'a preuve du contraire n'a dit le contraire.
Un muscle non échauffé qui se claque chaque fois, il faudra me le démontrer. Peut etre un copain à toi médecin qui te l'a confirmé.
Et pour le troisième arguments, tu n'as pas bien lu mes propos. Je ne parle pas de gamin en tennis et encore moins de lui faire de la vitesse des le début. C'est pas grave.
Comment on prépare des fibres de types II en faisant des footing? J'attends toujours l'explication. Car en footing on les sollicite pas ou très peu.
Bon si tout est la, je ne peux que me ralier à tes arguments, c'est assez convaincant.

amicalement
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comment on prépare des fibres de type 2 en faisant du footing ? Tu connais un phénomène que l'on appelle "la montée en température porgressive ???" tu sais, c'est le phénomène qui permet un meilleur coulissage des fibres (quelles quelles soient , de type 1 ou 2) dans les gaines et le tissu conjonctif. Cela permet de "huiler" le mécanisme pour bien le mettre en état de fonctionnement optimal, et déviter les blessures.. Attends, laisse moi réfléchir un instant, a oui, j'ai vu ça dans le tronc commun du BE il ya plus de 10 ans et aussi en DEUG 1 me semble t il... Very Happy
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jb888
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 10:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que tu es vraiment desesperent, ou tu le fais exprets ou c'est naturel.
Je pose ma question en terme de sollicitation et de contraction neuromusculaire. Et non, de l'effet de l'echauffement sur le tissus conjontif ou autres. Maintenant tu viens me parler des effets fonctionnels de l'echauffement, un régal, personne n'a encore discuté l'effet essentiel de ce processus sous réserve qu'il soit fait dans le but de préparer à la sollicitation future sur le plan musculaire, articulaire et autres. Et je pourrais en parler longuement notamment sur la préparation à la vitesse (ou le footing (tres court) et les etirements (plutot actifs) doivent étre particulièrements spécifiques). Et de plus dans toute nos discussions, quand je parle de sollicitation musculaire, tu pensais peut être (je commence à avoir le doute) que je propose de faire de la vitesse sans échauffement au préalable. La, cela devient consternant, au fait, les sportifs dont je parle sont équipés de short et basket, au cas ou, je préfére le preciser.....
Maintenant soyons fou,prenons ton argumentation, donc apres un échauffement adequat, on peut faire visiblement de la vitesse sans problème de blessure car on retrouve les phenomenes que tu souleves"

Citation:
la montée en température progressive ???" tu sais, c'est le phénomène qui permet un meilleur coulissage des fibres (quelles quelles soient , de type 1 ou 2) dans les gaines et le tissu conjonctif. Cela permet de "huiler" le mécanisme pour bien le mettre en état de fonctionnement optimal, et déviter les blessures..



et donc pas de souci, les fibres sont pretes. Donc un échauffement bien réfléchi et spécifique pourrait suffir à préparer à faire de la vitesse courte sans se blesser et sans préparation obligatoire d'un cycle d'un mois? Ca, je le savais, j'essaye de te l'expliquer depuis un moment.

Maintenant pour faire de la vitesse en début de saison d'apres ta théorie qui l'interdit absolument sans une préparation implacable, comment on fait, on enchaine 10 échauffements par séance sur un cycle complet et apres on commence à faire de la vitesse?

Donc on parle de quoi, du role de l'échauffement ou des processus qui t'inderdisent de faire de la vitesse en début de saison ou comment on prépare une fibre rapide sur le plan contractile et nerveux à être opérationnelle pour faire des contractions (la j'attends toujours une réponses)?


Merci pour ses explications, je prefere stopper la discussion, car bientot tu vas me dire, qu'apres le footing, il faut également faire des étirements, se désalterer régulièrement et puis apres...... Oui je sais ce sont tes cours de tronc commun.

Merci pour tout ses élements.
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 11:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est valable pour un entraînement aigu (isolé), l'est tout autant pour une saison complète. Un seul argument pour illustrer mon propos (et j'en ai des dizaines comme ça, mais je crois que ce n'est pas la peine de s'appesantir davantage, car tous le monde connaît les bénéfices de l'aérobie en cycle de reprise, c'est du simple savoir expérientiel de base...). Par exemple, l'aérobie en début de saison permet de développer les systèmes limitant l'accumulation du lactique ultérieurement. Comme tes fibres de type 1 disposeront de l'équipement enzymatique suffisant, tu limiteras ce faisant l'accumulation d'acidité dans le poutour des fibres 2. Or on sait très bien que l'acidité (induit par le lactique mais aussi par certaines boissons comme l'alcool) provoque un terrain favorable pour le développement des tendinites, donc l'aérobie en phase de reprise permet d'éviter des blessures ultérieures... Des raisonnement comme ça il y en a à la pelle... Encore un au hasard : l'aérobie permet d'améliorer les systèmes de récupération, donc d'éviter l'accumulation des déchets, donc déviter les courbatures qui peuvent vite se transformer... en blessures !(puisque on sait que la courbature est le signal nociceptif avant la blessure !) etc etc etc. Je ne pensais pas devoir revenir à des basiques ou à des fondamentaux pareils...

Ciao
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 11:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'avais dis que je ne répondrai plus mais la tu m'impressionnes et je me dois de te feliciter. Maintenant j'ai droit à l'utilité des effets de l'aérobie mais toujours pas l'explication à mes questions concretes. Apres l'echauffement, l'aerobie, il reste encore pas mal de sujet à développer et toi encore beaucoup de documents à copier-coller.
A force de relire tes cours ou tes livres, tu es en train de te rassurer ou quoi?
Personne une fois de plus n'a critiqué l'utilité de l'aerobie et ses effets en début de saison ou en cours de saison mais j'ai toujours pas l'explication à nos propos initiaux, pourquoi ne pas faire également de la vitesse orientée en début car risque de blessure.
les effets indiscutables de l'aerobie interdisent également de faire de la vitesse, c'est noté où, et pourquoi?
Pourquoi cette tendance à ne pas répondre aux sujets, la réponse n'est pas noté dans les livres.
Bon je crois que j'arrete la car finalement tu ne souhaites ou ne sais répondre à la question, je capitule.

amicalement
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MessagePosté le: Mar Sep 12, 2006 11:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question et le sujet sont : pourquoi je préconise de l'aérobie en début de saison en cycle de reprise plutôt que du travail de sprint comme toi ? En quoi c'est utile ? En quoi cela évite les blessures ? En quoi, dans l'ordonnancement des méthodes de travail, il vaut mieux le placer avant de débuter les fortes intensités et le travail de sprint (ce que TU préconises dès le début de saison sans cycle de reprise !)

Tu as tes réponses, si tu veux faire l'autruche, libre à toi.
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MessagePosté le: Mer Sep 13, 2006 12:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'ami il ne faut se tromper dans le déroulement de la discussion, personne n'est venu te contredire dans l'utilité de faire de l'aerobie en début de saison et certainement pas moi, par contre tu es venu nous apprendre à surtout ne pas faire de vitesse orienté en début de saison sans pour l'instant nous donner une réponse qui justifie ta position.Et de plus tu relances le débat toi meme dans ce forum Alors une fois de plus évite de te tromper encore de discussion et d'apporter des réponses aux questions que je souleve pour faire avancer la réflexion et surtout clarifier la situation que tu dénonces essentiellement.

Je ne crois pas avoir posé la question ou critiqué pour l'instant l'utilité de l'aerobie en debut de saison et avoir critiqué ta facon d'organiser le début de saison. L'inverse est peut être moins d'actualité mais visiblement ta seule source de reflexion est de critiquer les systemes, les éducateurs et les modes de pensée différents du tient, sous couvert de trois années d'experiences. On trouve une certaine legitimité à critiquer tout et à déformer les propos, et les contenus.


Amicalement
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MessagePosté le: Mer Sep 13, 2006 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon et bien je crois que tout est dit : vos mentalités et vos raisonnements sont à l'image de vos implantations géographiques respectives (Marseille - Lille) c'est à dire diamétralement opposées.

On va donc essayer d' arreter là SVP les confrontations vaines et les débats stériles.

Arrow Lecoureur, je te demande d'arréter maintenant d'essayer continuellement de justifier ta position. Tu proposes de l'aérobie en début de saison et ne souhaite pas débuter ta programmation par de la vitesse "orientée", on a patiemment écouté ton discours et tes arguments, on a bien compris maintenant, je crois que point n'est besoin d'en rajouter.

Arrow JB888, arrete STP de questionner continuellement lecoureur car il me semble que tu devrais avoir compris depuis longtemps déjà qu'il reste figé dans son schèma de pensée, et que cela ne mène à rien.

Franchement, en terme de contribution à la convivialité et à la bonne ambiance du site, je pense qu'on peut largement mieux faire...

@ bientôt
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jb888
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MessagePosté le: Mer Sep 13, 2006 10:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
JB888, arrete STP de questionner continuellement lecoureur car il me semble que tu devrais avoir compris depuis longtemps déjà qu'il reste figé dans son schème de pensée, et que cela ne mène à rien.



ok pas de problème pour moi, et désolé pour la tournure des discussions. Mais j'aime bien pourtant discuter avec des personnes aux schémas de pensée rigide et tres arrétée, je reste persuadé que tout le monde peut évoluer et que l'on peut apprendre beaucoup de chose. Moi le premier.

et pour finir sur ce sujet, et pour peut être éclairer les lecteurs qui auraient réussi a suivre jusqu"au bout cette discussion, je cite juste une paragraphe de Michel Pradet de son bouquin prépa physique, qui de plus est intervenant sur le DESS prepa mais qui n'a pas pour autant le monopole de la vérité

"Importance de prévoir du travail de vitesse dans l'évolution de l'entrainement annuel

Quel que soit en définitive le parametre travaillé, l'aspect très qualitatif des exercices de vitesse pourrait laisser penser qu'ils ne doivent intervenir qu'après une longue période de travail préparatoire. Or de plus en plus, on les recommande pendant toute la durée du processus d'entrainement , depuis la période de PPG à la période plus spécifique -sic-, la conception plus qualitative de l'entrainement moderne justifie l'introduction précoce deces exercices" page 186.187 pour plus d'éléments. Un avis parmi d'autres bien entendu.

Le débat est toujours ouvert néanmoins.

amicalement
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Lecoureur
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MessagePosté le: Mer Sep 13, 2006 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JB888 a écrit:
et toi encore beaucoup de documents à copier-coller.


JB888 a écrit:
A force de relire tes cours ou tes livres, tu es en train de te rassurer ou quoi?


JB888 a écrit:
la réponse n'est pas noté dans les livres


hi hi hi Bon, j'arrête de te taquiner l'ami JB, c'était pour rigoler Wink
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MessagePosté le: Mer Sep 13, 2006 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils sont désespérant et incorrigibles ces deux là Laughing Laughing Laughing
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pti'lou
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MessagePosté le: Lun Oct 30, 2006 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, alors, on entraîne pareil : un jeune, un athlète confirmé et un athlète de haut niveau Question
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