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Aérobie et anaérobie

 
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Mark
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MessagePosté le: Dim Aoû 13, 2006 10:19 am    Sujet du message: Aérobie et anaérobie Répondre en citant

Hello !

Voila, une fois de plus, une petite question : l'aérobie et l'anaérobie kesako ? Quelqu'un peut m'eclairer ? Definitions, explications ? Bref un petit topo pour quelqu'un qui a bien du mal avec tous ces termes Embarassed

Merci !
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Dim Aoû 13, 2006 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Il y a deux choses à bien comprendre en tout premier lieu :

- D'abord, c'est que le muscle pour fonctionner à besoin d'une molécule que l'on appelle l'ATP (adénosine triphosphate).

- Ensuite, c'est que c'est la présence d'oxygène, ou son absence, qui va déterminer la nature des réactions chimiques initiées à l'intérieur des cellules musculaires (aérobie = avec, anaérobie = sans)

Ces deux éléments étant évoqués, voici une réponse synthétique :

Les premiers instants des efforts violents et courts sont assurés par les fibres blanches, rapides, anaérobies (c'est à dire qui n'utilisent pas d'oxygène pour se contracter), qui sont vite fatiguées. Bien qu'elles soient présentes, les fibres rouges aérobies (qui utilisent l'oxygène) ne sont pratiquement pas encore concernées. Leur tour viendra plus tard.

Au cours des 10 à 20 premières secondes d'un effort, l'ATP (adénosine triphosphate permettant la contraction musculaire), est renouvellé grâce à la présence d'un produit miraculeux qui s'appelle la Phosphocréatine. Cette réaction ne nécessite pas la présence d'oxygène (processus anaérobie).

On dit, si on veut paraître savant, que cette action de la phosphocréatine est anaérobie (sans oxygène) alactique (sans production d'acide lactique).

Les sportifs qui sont spécialisés dans les efforts violents et très brefs, sont ceux qui utilisent le plus les réactions chimiques mettant en jeu les faibles réserves musculaires de phosphocréatine.

A partir de l'instant où les procédés de fabrication instantanés (alactique) puis très rapides et courts (lactique) de l'ATP sont insuffisants ou épuisés, les muscles qui continuent leur effort disposent enfin, grâce à la forte respiration pulmonaire et à l'augmentation du débit cardiaque, d'une quantité suffisante du plus précieux des gaz que l'air nous apporte par l'intermédiaire des poumons, l'OXYGENE.

Ce sont les fibres rouges, aérobies, peu fatigables et lentes, qui deviennent responsables de la régénération de l'ATP en utilisant des carburants qui vont réagir chimiquement avec cet oxygène.

Le rôle de l'oxygène est donc de permettre d'extraire une partie de l'énergie chimique contenue dans la structure des glucides, lipides et parfois protides pour les efforts de moyenne et longue durée.

Cet éclairage succinct vous convient-il ou subsiste-il encore des points d'ombre ?
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Dernière édition par Jean-Marc BERTRAND le Dim Aoû 13, 2006 1:50 pm; édité 2 fois
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Mark
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MessagePosté le: Dim Aoû 13, 2006 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le moment cela me va !
merci beaucoup !

*decidement une fleche de la reponse Very Happy *
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
Bonjour


A partir de l'instant où les procédés de fabrication instantanés (alactique) puis très rapides et courts (lactique) de l'ATP sont insuffisants ou épuisés, les muscles qui continuent leur effort disposent enfin, grâce à la forte respiration pulmonaire et à l'augmentation du débit cardiaque, d'une quantité suffisante du plus précieux des gaz que l'air nous apporte par l'intermédiaire des poumons, l'OXYGENE.

Cet éclairage succinct vous convient-il ou subsiste-il encore des points d'ombre ?


Bonjour, juste une petite remarque qui peut eviter d'induire en erreur les néophites des filières. Le systéme aérobie ne se met pas à fonctionner que quand les autres filières sont épuisées, mais fonctionne en permanence. D'ailleurs l'homme est avant tout un etre aerobie qui peut puiser dans deux autres sources de production d'énergie, l'anaéorobie lactique et alactique, et ce en fonction de la sollicitation énérgétique c'est a dire de l'intensité de l'exercice. A noter entre paranthese que ces phenomenes se passent tous au meme endroit et il n'y a pas trois filières distinctes mais une seule qui utilisent ou non l'oxygene et les substrats de facons différentes. C'est pour cela que l'on doit plutot parler de prédominance d'une filière par rapport à une autre et non pas d'exclusité d'une filière. Pour etre simple qand on fait de l'aérobie en utilise également l'anaérobie et inversement.

amicalement
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je faisais référence au temps de latence qui existe pour la mise en jeu des systèmes cardio-respiratoires en début d'exercice : il existe en effet un temps d'inertie entre le moment où l'O2 est prélevé par la respiration dans l'air ambiant et le moment où s'opère la fourniture suffisante au niveau des tissus musculaires actifs demandeurs, par l'intermédiaire d'abord de la barrière alvéolocapillaire des poumons, ensuite du compartiment sanguin, et enfin des réactions chimiques dans les cellules mithochondriales du muscle. D'ou la création initiale de ce qu'on appelle "une dette d'O2", d'ou la phrase que tu as jugé bon de surligner en rouge Wink

Tu as raison sur le fait que la distinction et la différenciation n'est pas aussi nette que certains livres de physio veulent bien le laisser croire entre l'enclenchement et la mise en jeu des différentes filières énergétiques. Je pense qu'il s'agit davantage de proposer aux étudiants ainsi qu'aux lecteurs des tableaux clairs, imagés, accessibles et synthétiques pour faciliter la compréhension, que d'une réelle objectivité sur le fond.

@ bientôt
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Maintenant pour étre clair et synthetique, il faut preciser que la dette d'O2 existe également même sur un exercice de type aérobie sans que pour autant il y ait épuisement et insuffisance des substrats utilisés par les autres filières. Malgré cette dette, l'exercice peut toujours se continuer en privilégiant la filière aèrobie. Dailleurs dette d'O2 ne veut pas dire absence d'O2. Tout va dépendre de l'intensité de l'exercice. La dette sera remboursé à la fin de l'exercice.
Donc la phrase que je soulignais peut éventuellement mettre en difficulté un étudiant en pensant que quelque soit le debut de l'exercice indépendament de son intensité , ce mettent en jeu dans un premier temps les filières anaérobies et apres épuisement la filière aérobie.
Mon intervention n'allait que dans ce sens et surtout dans un souci de simplification des filières. La présentation usuelle faite des filières généralement, induit les étudiants à penser qu'il y a trois filières indépendantes et qu'elles interviennent toujours dans un ordre precis.Souvent on parle de filière anaerobie alactique, puis lactique et ensuite aerobie. La réalité de fonctionnement physiologique montre que les trois sources de production d'energie sont presentes presque immediatement (notamment celle aerobie, les deux autres étant des sources d'aides complementaires pour etre caricatural) et que l'intensité de l'exercice va priviligier la sollicitation preferentielle de une voire deux des filières et ce malgré qu'il y ait une dette d'O2. Je pense qu'au contraire ce type de discours permet de simplifier la comprehension des filières. Je dois certainement me tromper.

amicalement
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi mais uniquement sous certaines conditions : en effet, si on va littéralement dans le sens de ton propos, on aurait tendance à penser que même lors d'un saut vertical, l'O2 est utilisé, ce qui est évidemment un non sens. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la transformation d'énergie chimique potentielle en énergie mécanique lors de la contraction musculaire necessite l'hydrolyse de molécules d'adénosine triphosphate (ATP) présent au niveau des myofibrilles. Il existe deux (et uniquement deux !) mécanismes permettant d'assurer un apport suffisant en ATP : l'un anaérobie, l'autre aérobie. le premier comprend la fourniture d'ATP à partir des réserves locales en phosphocréatine et l'hydrolyse anaérobie du glycogène, le second concerne la production d'ATP à partir de l'hydrolyse complète de différents substrats énergétiques en présence d'oxygène. Le métabolisme aérobie devient essentiel dans la fourniture énergétique uniquement quand l'exercice n'est pas maximal ou lors de l'exercice maximal prolongé . Donc, au début d'un exercice de type rectangulaire, quand la puissance imposée augmente brutalement puis est maintenue constante le plus longtemps possible, et bien les processus oxydatifs, objectivés par la consommation d'O2, n'augmentent d'abord pas du tout, puis très doucement, puis très progressivement, montrant ce faisant que la filière aérobie (attention, je n'ai pas dit "la founiture", j'ai bien parlé de "filière" !) est inexistante puis quasi insignifiante en début d'exercice et ce n'est qu'avec le temps qu'elle devient essentielle. Je persiste donc à dire qu'il faut du temps pour que les phénomènes de diffusion alvéolocapillaire, d'augmentation du débit cardiaque, de capacité de transport d'O2 dans le sang, d'utilisation cellulaire de l'O2, se mettent en route pour un approvisionnement optimal. En fait, je pense que tu faisais référence à l'utilisation des molécules d'O2 déja présentes au sein du tissu musculaire, et dans ce cas là, je suis totalement d'accord avec toi !Mais je crois alors que l'on ne peut plus véritablement parler de "filière" car une "filière énergétique", au sens de la physiologie appliquée aux activités sportives, fait référence au prélèvement d'un substrat en milieu extérieur, (glycogène hépatique, O2 dans l'air ambiant), à son acheminement via le compartiment sanguin et aux processus histochimiques oxydatifs in situ. Une filière doit, me semble-t-il, être considérée dans son entier, dans sa globalité. A noter que tout cela est particulièrement bien résumé dans l'étude du célèbre DI PRAMPERO : "the energy cost of human locomotion" (J of med & sc -1986).

C'est particulièrement interessant d'échanger avec toi l'ami JB. Je remarque que tu ne t'es pas présenté dans la rubrique des nouveaux membres. Je serai curieux de découvrir ton parcours ainsi que tes expériences Very Happy

@ bientôt
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jb888
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
Je suis d'accord avec toi mais uniquement sous certaines conditions : en effet, si on va littéralement dans le sens de ton propos, on aurait tendance à penser que même lors d'un saut vertical, l'O2 est utilisé, ce qui est évidemment un non sens. Very Happy

@ bientôt


A aucun moment je n'ai précisé que lors d'un saut vertical, l'O2 pourrait etre utilisé. De plus tes propos vont pleinement dans le sens de mon developpement. Les filières energetiques interviennent de façon préferentielle en fonction de l'intensité de l'exercice. Sur un saut vertical de moins de 2 s, qui représente la une veritable sollicitation anaérobie alactique et c'est peut etre la seule en terme de temps, il me semble évident de préciser que la filière anaérobie alactique est la source d'énergie preferentielle utilisée. Cela ne veut pas dire que la filière aérobie ne fonctionne pas. L'homme est avant tout un etre aerobie et produit de l'ATP continuellement même au repos. Maintenant lors d'un exercice maximal la sollicitation progressive voire maximale de la filière aérobie sera freinée par son temps de latence (lié aux phenomènes physio biologiques que tu as developpé) et de ce fait devra faire appel à ses deux autres systemes pour la répondre à la demande.
Lors d'un exercice maximal, l'organisme va chercher rapidement l'energie dont il a besoin pour effectuer sa contraction musculaire, seule la filière anaerobie est capable de la fournir.
De la meme manière un exercice qui commence doucement et qui augmente progressivement n'aura pas forcement besoin de solliciter de façon préferentielle les fillières autres que celle aerobie . Ce qui ne veut pas dire que l'anaerobie est en standby.
Donc j'en reviens au fait que les filières interviennent de façon préferentielle en fonction de l'intensité de l'exercice. Et qu'il n'y pas d'exclusivité d'une filière, mais un travail coordonnée et complementaire des trois.
Et pour en revenir a mon premier post, puisque la on est en train de s'opposer nos propres connaissances et de devier du sujet initial, j'ai reagit dans mon post pour preciser que c'etait relativement reducteur de presenter la mise en place de la filière aerobie apres sollicitation et epuisement des deux autres filières. Ce cas de figure représente effectivement la situation àu l'on sollicite l'organisme de facon maximale, immediatement et de facon continue.
L'objectif est, si je ne me trompe pas d'apporter une explication simple et coherente au lecteur initial qui posait la question, d'ou ma reaction à une interpretation spécifique et donc reductrice des systemes énergétiques.
La présentation des filières repond au standart des cours physio, l'anaerobie et ensuite l'aerobie. Mon seul souhait est de dire que les sollicitations peuvent etre inverses, aerobie et anaerobie, peuvent etre ensemble (a VO2max, les deux filières aerobies et anaerobies fonctionnent en meme temps et s'entraident en fonctionnant pratiquement au max). Souvent les etudiants ont du mal a sortir du cours theorique et mesure mal dans un premier temps l'intervention des filières en fonction de l'exercice. (dailleurs VO2 max est souvent une grosse source d'erreur pour eux, car ils ont du mal à se dire que la filière anaerobie lactique fonctionne a plein tube, puisque on leur presente VO2 max sollicitant et mesurant la filière aerobie) Ils ont un schema souvent trop reducteur des modes d'intervention de ces filières.
C'est cours et intense: anaerobie alactique ( 0-7 secondes) Mesure sur un 60 metres le taux de lactate?
C'est intense et un peu plus long[/b[b]]: anaerobie lactique, sur 400 metre on ne respire pas et l'O2 n'est pas utilisé?
c'est moins intense et long: aerobie aucun lactate sur une course a faible intensité?
Ce que je veux dire et j'arreterai la, ce n'est pas aussi lineaire que cela.

amicalement
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2006 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très honnêtement, c'est un vrai régal de discuter avec toi et, à la relecture, j'adhère pleinement à tes propos.

Il me semble qu'au final, on oublie peut être un peu trop souvent la signification du mot "prioritairement". C'est à dire que lorsque les auteurs disent "la filière anaérobie alactique est PRIORITAIREMENT sollicitée lors du 60 mètre, le mot est usité à bon escient pour signifier que ce process n'a pas l'exclusivité et que d'autres mécanismes sont à l'oeuvre. Il est tout à fait vrai que l'étudiant peu attentif risque effectivement d'entendre un seul et unique son de cloche et de mettre des clivages là ou il n'y en a pas. Mon propos dans le tout premier post ne s'attardait effectivement pas assez sur cette nuance et risquait d'entretenir la confusion. Je te remercie donc d'avoir apporté toutes ces précisions pertinentes et bien utiles.

L'approche manichéenne que tu décris à la fin de ton post en caractère gras est exactement ce à quoi je faisais référence en reprochant à certains auteurs (commençant à dater, convenons en Wink ) de sérier les choses de façon un peu trop catégorique, un peu trop rigide, un peu trop figé.

Ce qui m'a fait dire dans le post précédent que "si on va littéralement dans le sens de ton propos, on aurait tendance à penser que même lors d'un saut vertical, l'O2 est utilisé, ce qui est évidemment un non sens" c'est qu'à un moment donné tu précises : "Le systéme aérobie ne se met pas à fonctionner que quand les autres filières sont épuisées, mais fonctionne en permanence". Il me paraissait important de préciser que le process aérobie fonctionne en permanence, c'est tout à fait véridique même pour le saut vertical, mais n'est pas mis a contribution de façon majoré lors de ce mouvement. Il continue de fonctionner pour assumer les dépenses liées au maintien du métabolisme basal ainsi qu'au rétablissement de l'homéosthasie certes, mais certainement pas pour founir l'énergie necessaire à la réalisation de l'exercice.

Donc en fait, si on analyse bien la teneur de nos échnages, nous sommes en totale adéquation l'un avec l'autre Razz

J'espère très sincèrement que tu continueras encore longtemps d'alimenter les forums d'123sport (physio ou autre d'ailleurs) car je trouve tes interventions riches et passionnnantes. Tu ne veux décidément toujours pas nous en dire un peu plus concernant ton cursus ? Tes études ? Je suis sur que tu t'entendrai à merveille avec Grégoire MILLET : LE patron des chercheurs français dans le domaine aérobie. Mais si ça se trouve, c'est toi sous un faux pseudo ???? Shocked
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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 10:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'aime pas trop le terme anaérobie car la resynthèse de la Phosphorylcréatine ne peut se faire pratiquement que sous la présence d’ATP mitochondrial, et donc en présence des phosphorylations oxydatives...
Le terme anaérobie est à revoir...
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MessagePosté le: Mer Aoû 30, 2006 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Didier et bienvenue sur les forums d'123sport

En théorie pure et dure je crois que tu as parfaitement raison, mais je nuancerai cependant le propos en disant que l'idée est recevable uniquement en ce qui concerne l'anaérobie lactique. Car s'il est en effet classique et commode de distinguer deux principales formes de réactions chimiques intra-cellulaires distinctes aboutissant à la re-synthèse de l'ATP parmis lesquelles l'utilisation d'O2 n'est pas necessaire (anacide et/puis lactique), seule la formule de dégradation de la phosphocréatine ne requiert véritablement pas, du moins à ma connaissance, d'O2. Il me semble que la cinétique de récupération des composés phosphorylés ne fait intervenir l'O2 à aucun moment et la Pc se dégrade spontanément sans son intervention dans la chaîne des réactions.



Tu en penses quoi ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 12:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si justement, c'est pour moi la base de la prépa physique.
La resynthèse de la PC :

Sur le plan respiratoire, la phase de récupération se caractérise par un excès de consommation d’O2 dont la cinétique est multi-exponentielle. Cette fraction rapide de cette courbe décroissante a été associée à une composante « alactique ». La réplétion majeure de la PC se fait entre 5 à 6 minutes.
La réplétion de la PC est incomplète si la circulation sanguine est limitée, pas possible en l’absence d’O2 (muscle sous occlusion). La réplétion est limitée par la disponibilité en O2 intracellulaire. Le fonctionnement des mitochondries est primordial en période de récupération pour permettre la resynthèse de la PC.
La réplétion est plus rapide dans les fibres I dans la première minute (fibres oxydatives vs glycolytiques). Cette meilleure réplétion est due à une meilleure capillarisation, plus de mitochondrie, elle est quasi complète (86%) à la 5 ième minute.
La resynthèse rapide de la PC permet au sportif de répéter des exercices maximaux lors de séances d’interval-training

Et je redis que la resynthèse de la PC ne peut se faire pratiquement que sous la présence d’ATP mitochondrial, et donc en présence des phosphorylations oxydatives. Plus le système aérobie est développé, plus "l'anaérobie alactique" fonctionne.

Ensuite pour la glycolyse que l'on nomme anaérobie, sois disant sans oxygène, le fonctionnement du nicotamide adénine dinucléotide (très important pour "l'anaérobie lactique") est dépendant de l'arrivé en O2 dans la mitochondrie...

Tout les systèmes sont très liés. Il est commode de garder les termes mais sachant que le muscle n'est jamais en hypoxie, le terme anaérobie pourrait être revue.
C'est mon opinion.

Le schéma indique encore la mauvaise appellation de la PC et est incomplet.
Wink
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 12:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit rajout (les réponses sont longues sur ce forum Wink ).

Contrairement à l’ATP, la PC diminue rapidement au début de l’exercice. La vitesse de déplétion de la PC est en relation et avec l’intensité la durée (l’intensité doit toutefois être sous-maximale, comprise entre 75 et 80% du VO2max).
Stimulation musculaire avec restriction du flux sanguin local engendre une déplétion de 95% de la PC.
La déplétion de la PC n’est pas comparable à celle de l’ATP, elle plus importante en concentrique (-61%) qu’en excentrique (-19%). Le lactate passe à 13,6 mmol/kg en concentrique alors qu’il ne varie pas en excentrique. Le mode de contraction influe sur la déplétion en PC mais aucune différence musculaire n’existe lors d’exercices anisométriques et isométriques. L’importance de la PC pour soutenir un effort maximal n’est plus à prouver. Au début de l’exercice, la cinétique de l’hydrolyse de la PC est superposable à celle de la captation en O2 au niveau pulmonaire. La déplétion en PC reflète en fait « un retard » de la phosphorylation oxydative.

En somme, la dégradation de la PC serait due à un déficit de la voie aérobie sur le plan énergétique.
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 8:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Aurais-tu des références, des textes et des études pour confirmer tes idées, ou quelques références bibliographiques STP ? Car l'O2 pour la dégradation de la Pc, voila une idée révolutionnaire s'il en est Wink

Didier Reiss a écrit:
Et je redis que la resynthèse de la PC ne peut se faire pratiquement que sous la présence d’ATP mitochondrial, et donc en présence des phosphorylations oxydatives. Plus le système aérobie est développé, plus "l'anaérobie alactique" fonctionne


Alors je pose une question toute simple : pouquoi les meilleurs décathloniens sur 100 mètres sont ceux qui font les moins bonnes perf. sur 1500 ? Et pourquoi Maurice Greene avoue lui même être une grosse "quiche" dans le domaine aérobie ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 11:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

le truc qu'il faut considérer c'est que les filières ne sont pas isolées.
A vrai dire il y a une lactatémie constante (preuve du fonctionnement de ladite filière)

Quand on est à VMA, la dégradation anaérobie des nutriments est un contributeur important par exemple.

Enfin pour comprendre le fait que le temps de pratique ne suffit pas à déterminer la filière MAJORITAIRE: Quelle filière est prépondérante lors d'un sprint de fin d'étape de tour de France après 6h00 d'effort?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 11:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu fais des conclusions hâtives et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Pour courir le 100m en 9,77s, il n'est pas question de s'entrainer 2 ans en demi-fonds. Il est évident que les gens les plus explosifs ne sont pas les meilleurs en demi-fonds et l'énergétique seule ne répond pas à ces qualités. Tu me parles de Greene, je te cites Tommie Smith, recordman du 200m en 19,5s en 66 (le record actuel est 19,32 par Johnson si je ne m'abuse qui détient aussi le 400 !?) qui disait : "Je m'estime prêt à débuter mon entrainement annuel dès que je suis capable de parcourir 10 miles en une heure (soit 16,1 km/h, soit 3h au marathon...). J'accorde que le 200 n'est pas du tout le 100m sur le plan énergétique (pour mémoire, le 100m n'est pas l'exercice alactique que l'on donnait mais est 51% de glycolyse alors que c'est 56% pour le 200m...). Ensuite, je dis que l'aérobie est importante pour le fonctionnement anaérobie pour la majorité des sports car en général, on réitère un effort. Donc répéter un effort explosif et faire un effort explosif, ce n'est pas pareil. Maintenant, on prend Green et on lui demande de faire une nouvelle compétition : un 100m à fond avec 30s de récupération avec 6 séries ! Je pense qu'il y aurait du changement dans l'entraînement.

Pour les références sur l'énergétique, elles sont très nombreuses. Le mieux étant de consulter Biochimie des activités physiques de Poortmans et Boisseau. Ca n'a rien de révolutionnaire ce que je dis, ce qui est dommage, c'est qu'en STAPS, on rabache chaque année l'énergétique avec les mêmes cours et les mêmes âneries.
Le lactate comme déchet (faux)
Les filières dissociées (faux)
Des mauvais termes, mauvaises explications, non maîtrise du sujet...
Mon sujet pour l'INSEP est sur la répétition des efforts explosifs, y a du boulot...


Dernière édition par ---- le Dim Oct 08, 2006 9:59 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le processus biochimique de production d'énergie de la source anaérobie alactique consiste à dégrader les phosphagènes, et cette dégradation ne fait en aucune façon intervenir l'O2. Que l'O2 facilite les processus de restructuration de ces stocks suite à leur déplétion, OK mais en aucune façon l'O2 n'intervient dans la formule initiale de dégradation.

Ou alors, je vais faire comme JB888 : que l'on mette un lien vers des études le prouvant et je retirerai immédiatement mes écrits Smile
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'O2 directement non, si ca te conforte, ok.
Maintenant, dire que l'anaérobie alactique dans son fonctionnement intégral (déplétion, réplétion) n'est pas en relation avec ce qui se passe dans la mitochondrie, non !

Sur les forums, il est toujours demandé aux gens de macher le travail et de mettre des liens. Jusqu'à présent dans mes recherches, je dois chercher moi même avec des éclairages de collègues. Je t'ai cité un livre, lis de la page 83 à 98 et on reparle du sujet. Wink
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 2:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Didier

Selon mon analyse, le terme "anaérobie" est utilisé dans un contexte de "filière" et en ce sens, il revêt donc un caractère global et non isolé. Je pense que s'il est vrai que l'O2 intramitochondrial est sollicité, le processus énergétique anaérobie alactique dans son entier n'utilise effectivement pas l'oxygène présent dans le sang et dans les poumons. C'est ça une FILIERE (dans son acception complète) anaérobie. Le zoom ne doit pas, à mon idée, être centré sur les réactions histochimiques et enzymatiques au sein de la cellule, mais plutôt sur le fonctionnement général du dispositif d'approvisionnement en O2 dans sa globalité. En ces termes, le mot "anaérobie" revêt une signification qui me paraît pertinente. Du moins, c'est ma vision des choses, qu'en penses-tu ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 31, 2006 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est qu'une définition parmis d'autres, en voilà une autre :

Anaérobie : "Exercice anaérobie" : Se dit d'un exercice qui nécessite l'intervention des mécanismes non oxydatifs (voie des phosphagènes et glycolyse) dans la fourniture d'énergie (contraire = aérobie)

Pour l'homme, il est difficile de dire qu'il n'y a pas de lien entre aérobie et anaérobie.

Si la thèse défendue est de dire que l'oxygène ne sert à rien (même indirectement) dans le processus chez l'homme pour tout se qui se passent hors de la mitochondrie, conservez cette image, cela me convient. Si vous avez raison, je vais me faire détruire lors de ma thèse Laughing

Pour te répondre franchement, je dis non si on veut vraiment chipoter (mais ne sommes nous pas entre spécialiste ?).
Maintenant, certes il est commode de garder les appellations afin que tout le monde comprenne (entraineurs, sportifs...).
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Serge
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MessagePosté le: Sam Sep 02, 2006 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Didier,
Je ne pense pas que les "aneries" dont tu parles soit uniquement enseignées en STAPS;
Un de mes amis passe en ce moment un BE (aviron) en région parisienne, il a eu droit au florilège de "... les lactates sont des déchets..." et autres...
Very Happy Very Happy
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans être au super top je pense qu'un formateur se doit d'être un minimum à la page. Pour les lactates, il y a un livre de 1990 (Lacour) démontrant déjà que le lactate n'est pas un déchet et depuis 1995, les transporteurs de lactates ont été identifiés ainsi que leurs rôles...
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Serge
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2006 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alors nous dirons qu'un "formateur doit-être un minimum à la page"... Mais que cela n'englobe pas automatiquement tout le champ des connaissances... Very Happy Very Happy
Paul PILARDEAU dans son livre "Manuel pratique de médecine sportive" chez MASSON ( 1987) parle du lactate (pages 15,16,31,62) et de son utilisation dans la chaine énergétique.
Il a aussi écrit un livre de biochimie en deux tomes, dont je n'ai plus le titre en mémoire, qui le décrit avec précision .
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