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Physiologie de la fibre musculaire

 
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petitsyeux
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MessagePosté le: Ven Jan 15, 2010 6:31 pm    Sujet du message: Physiologie de la fibre musculaire Répondre en citant

Salut à tous !

Je vous souhaite une très bonne année 2010 !

En ce moment je me pose quelques questions concernant les fibres musculaires.

Nous savons que les fibres lentes sont les premières recrutées lors d'un exercice.

Mais voilà que les fibres rapides utilisent du Glucose sans apport d'O2 pour fonctionner.

Autrement dit, un haltérophile qui tire une barre ne recrute pas ses fibres rapides ! puisque justement elles ont besoin de glucose pour se contracter. Or, un tirage dure à peine 2 secondes...donc on est loin de la filière Glycolyse anaérobie...

Donc si on se place dans cette idée, cela voudrait dire qu'il existe des fibres qui utilisent uniquement l'ATP et la CP pour être recrutées (puisqu'encore une fois le tirage dure pas longtemps).

Pourtant, on serait tenté de croire que pour tirer une barre lourde il faut que le corps recrute justement toutes les fibres disponibles (du moins un maximum) dont les rapides (puisque le tirage doit être rapide).

Alors que croire ? Fibres rapides utilisées ou pas ?

je sais pas si ce que j'ai écrit est clair...j'ai du mal à expliquer...
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 6:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour petityeux

Je ne comprends pas ton interrogation. Tu dis toi même que les fibres rapides utilisent de la CP (créatine phosphate) pour produire de l'ATP. Or, la CP présente in situ (dans le muscle) permet de fournir des efforts intenses, sur une durée pouvant aller jusqu'à 15 secondes pour les sportifs entraînés et de 3 à 10 secondes pour les sujets "normaux". C'est donc largement suffisant, me semble t-il, pour un mouvement d'hatérophilie ----> pas besoin de glucose Very Happy

@ bientôt
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ash44
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 8:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mm chose que JMB, je comprend pas trop ta question petitsyeux.

Je pense que tu te prends la tête pour rien Wink.

On recrute les fibres rapides lors des filières anaérobie alactique (0 à 20'') et anaérobie lactique (20 '' à 2').
Les efforts correspondant à ces 2 filières sont intenses voir très intenses.

C'est le cas de l'exemple que tu prends: les mouvements en haltérophilie (arraché et épaulé jetté).
Si tu tires une barre proche de ton max pour un triplé à l'arraché par exemple, crois moi que tu vas recruter des fibres blanches (rapides). Amélioration du recrutement temporel et spatial.

Pour finir, qd tu dis que l'on recrute en premier les fibres lentes, c'est vrai. Le recrutement des fibres rapides demande une gde fréquence d'impulsions nerveuses, elles demandent donc plus d'energie à un individu pour les stimuler.
L'organisme n'est pas "bête" et va recruter en 1er les fibres qui demandent le moins d'energie, c'est à dire les fibres blanches.

En revanche, si l'effort est très intense, forcément il va y avoir recrutement des fibres blanches mais aussi des fibres rouges.


Si je dis des bétises, dîtes le moi.

++
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petitsyeux
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ash44 a écrit:
Mm chose que JMB, je comprend pas trop ta question petitsyeux.


Ah la la, je sais que parfois j'arrive pas à bien m'exprimer..mais une partie de ta réponse va nous aider.

Citation:

On recrute les fibres rapides lors des filières anaérobie alactique (0 à 20'')


Voilà, c'est justement ça qui pose problème. De 0 à 20 secondes (grand max) on est en Anaérobie alactique...OR, les fibres blanches nécessitent du glycogène pour fonctionner...OR, en A.Alactique, les fibres utilisent en grandes majorité de l'ATP et CP !...pour utiliser du glycogène il faut attendre que la filière anaérobie lactique soit dominante (c'est à dire après 15 secondes d'effort)...

Et voilà le paradoxe...comment un haltérophile peut-il recruter les fibres rapides IIb puisque justement celles çi utilisent du glycogène pour fonctionner ?? Donc, pour que ces fibres IIB puissent être sollicités, il doit faire un effort qui dure plus de 15 secondes...ainsi la glycolyse anaérobie sera dominante...(c'est bien ce que font les culturistes...ils font durer l'effort pour justement "toucher" les fibres IIb...)

Si ce n'était que les fibres lentes qui sont utiliser en début de mouvement (d'après Henneman) comment arriverait-il à lever une barre lourde ??

Citation:

Si tu tires une barre proche de ton max pour un triplé à l'arraché par exemple, crois moi que tu vas recruter des fibres blanches (rapides).


Et c'est ça que je pige pas...comment les fibres IIb peuvent être recrutées pour un mouvement qui dure même pas 15 secondes, alors que pour fonctionner elles ont besoin de glycogène...???


Je sais bien que je me prend le chou...mais c'est une question que je me pose...


Dernière édition par petitsyeux le Dim Jan 17, 2010 9:26 pm; édité 1 fois
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petitsyeux
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
Bonjour petityeux

Je ne comprends pas ton interrogation. Tu dis toi même que les fibres rapides utilisent de la CP (créatine phosphate) pour produire de l'ATP.


Bonjour Jean Marc !

Non non...je le lis partout : les fibres rapides sont riches en Glygocène...Donc pour se contracter, elles utilisent ce glycogène pour produire de l'ATP par la voie lactique..

Car la voie alactique utilise la CP...or il n'existe pas de fibres riches en CP non ??

J'y pige plus rien j'avoue...

Quelles fibres contiennent quoi, utilisent quoi, à quel moment...même en relisant mes cours et des articles sur le net je pige pas...
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MessagePosté le: Lun Jan 18, 2010 10:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Citation:
il n'existe pas de fibres riches en CP


Justement si (enfin pas dans les fibres directement, mais dans le milieu intra musculaire tout à côté) Very Happy

Je le répète (c'est pourtant simple...) : les fibres BLANCHES utilisent prioritairement de la CP, et il y a justement de la CP directement DANS le muscle disponible instantanément. Donc, pas besoin de glycogène pour les exercices brefs et intenses de type haltérophilie....

Citation:
Et voilà le paradoxe...comment un haltérophile peut-il recruter les fibres rapides IIb puisque justement celles çi utilisent du glycogène pour fonctionner ??


Confusion : elles utilisent en premier lieu de la CP, et non du glycogène Very Happy

Par ailleurs, pour la suite, quand le besoin en glycogène se fait sentir (si l'effort se prolonge et que le stock de CP musculaire est épuisé), c'est le glucose qui prend le relais afin de pourvoir à la resynthèse de l'ATP. Or, comme tu l'as noté, ces fibres sont justement riches en glycogène. Donc pas besoin d'aller chercher le glucose du foie ou autre, tout est déja sur place (c'est bien fait quand même) Very Happy

Autre erreur de Ash :

Citation:
L'organisme n'est pas "bête" et va recruter en 1er les fibres qui demandent le moins d'energie, c'est à dire les fibres blanches.

En revanche, si l'effort est très intense, forcément il va y avoir recrutement des fibres blanches mais aussi des fibres rouges.


C'est le contraire Very Happy

L'organisme recrute en premier les fibres ROUGES puis ensuite les fibres BLANCHES si l'effort est intense. En effet, les unités motrices des fibres de type IIb necessitent un degré d'activation nerveux supérieur fonction de l'intensité de l'exercice (c'est la fameuse loi de Henneman concernant la progressivité spaciale et temporelle du recrutement).

Pour résumer :

Arrow Effort peu intense = exclusivement fibres rouges (glucose et O2)

Arrow Effort très intense = recrutement fibres rouges ET fibres blanches (CP dès les premières secondes PUIS glycogène quand l'effort se prolonge)

@ bientôt
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MessagePosté le: Lun Jan 18, 2010 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Non non...je le lis partout : les fibres rapides sont riches en Glygocène...Donc pour se contracter, elles utilisent ce glycogène pour produire de l'ATP par la voie lactique..



Le glycogène est stocké dans le foie et les muscles. Peut être que ce que tu lis explique que les fibres rapides en stockent davantage que les fibres lentes (ce n'est qu'une supposition par rapport à ce que tu dis, car je n'ai jamais entendu parler de cela).

Pour une contraction musculaire, une seule molécule "d'énergie" est utilisable, l'ATP.
Donc les fibres rapides peuvent se contracter soit en utilisant le stock d'ATP directement disponible, soit après qu'elle est été resynthétisée par la CP, ou le glycogène.

Mais bien evidemment que lors d'efforts courts et très intenses (anaérobie alactique), les fibres blanches sont recrutées.

Je vois que JMB a repondu en mm tps

Citation:
C'est le contraire

L'organisme recrute en premier les fibres ROUGES puis ensuite les fibres BLANCHES si l'effort est intense. En effet, les unités motrices des fibres de type IIb necessitent un degré d'activation nerveux supérieur fonction de l'intensité de l'exercice (c'est la fameuse loi de Henneman concernant la progressivité spaciale et temporelle du recrutement).


J'écris vraiment des bétises. Je suis allé trop vite Embarassed
Bien sûr, les fibres lentes donc ROUGES sont recrutées en 1er.
Comme quoi c'est important de bien se relire pour éviter ça.
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MessagePosté le: Lun Jan 18, 2010 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ca arrive Wink
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petitsyeux
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 1:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, ça m'éclaircie un peu les idée...

Pourtant, j'ai l'impression de faire la confusion entres fibres et "muscle".

Le muscle est composé de fibres (lentes, intermédiaires et rapides). Ok.

Le muscle utilise l'ATP pour se contracter...mais nous disons depuis le début de la discussion que les fibres utilisent de la CP et du glycogène (avec ou sans O2) pour se contracter.

Or nous venons de dire que le muscle est un ensemble de fibres. conclusion, si le muscle utilise de l'ATP pour se contracter, cela veut donc dire que les fibres utilisent de l'ATP pour se contracter également...

Donc j'en vient à me demander quelles sont les fibres qui utilisent de l'ATP ? les I, les IIa, IIab ou IIb ou toutes ??? (sachant que les I utilisent du glyco avec O2, les IIb utilisent CP et Glyco sans O2)

Une voiture ne peut pas rouler avec 2 types de carburants...alors comment une fibre IIb qui utilisent du glycogène pourrait-elle utiliser de l'ATP pour se raccourcir ? ou alors j'ai mal compris et dans ce cas les fibres ne font office que de "stockage"...elles stockent les nutriments afin que le muscle les utilisent pour créer de l'ATP..mais encore içi, le muscle est un ensemble de fibres...donc si le muscle utilise de l'ATP donc cela veut dire que les fibres en utilise !...on revient au même point...

Autre question. Si les haltérophile utilisent les fibres IIB, pourquoi leurs entrainements n'hypertrophie par autant leurs muscles que l'entrainement culturistes (puisque justement les culturistes essaient de cibler les IIB en fesant durer l'effort) ??

Peut être est-ce parce que les lésions des fibres sont plus grandes chez le culturistes (en plus de l'acide lactique qui provoque des réactions chimiques...un souvenir du livre sur la Force de Legeard) ?? Certes, mais même si les haltérophiles ne font pas 10x10 ils touchent quand même les IIB...alors pourquoi leurs muscles ne s'hypertrophient pas autant ??

J'ai pleins de questions à l'esprit...Je sais que c'est dur d'expliquer ça par écrit...à l'oral je me serais mieux faire comprendre... Confused Confused (c'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas les examens écrits...)
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 10:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour faire simple :

Le muscle fonctionne EXCLUSIVEMENT avec de l'ATP. Que ce soit une fibre lente ou rapide, que ce soit un effort bref ou long, c'est toujours pareil. La seule diffrence est "comment est produit cet ATP ?. C'est là ou les choses diffèrent car il existe 3 voies de restauration. Dans le cas des fibres rapides et des efforts intenses, l'ATP est resynthétisé instantanément grace à la CP, dans le cas des fibres lentes et d'efforts longs, c'est en différé grace au glucose et à l'O2, etc.

Pour ce qui relève des différences physique et esthétique entre les haltérophiles et les culturistes, il y a une différence fondamentale dans la nature de l'entraînement. L'un vise à la puissance, l'autre vise au volume. Ce n'est pas du tout le même programme. L'haltérophile, tout comme le lanceur de poids ou bien le sprinter en athlétisme par exemple, font beaucoup de mouvements vifs, dynamiques, explosifs, afin de développer "les facteurs nerveux" que ne font pas les culturistes. Les pompes surélevées claquées, les gammes athlétiques dans l'herbe, le travail de médecine ball face à un mur ou avec un partenaire (pour ne citer que quelques illustrations) n'ont jamais développé le volume musculaire.

@ bientôt
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 2:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
L'haltérophile, tout comme le lanceur de poids ou bien le sprinter en athlétisme par exemple, font beaucoup de mouvements vifs, dynamiques, explosifs, afin de développer "les facteurs nerveux" que ne font pas les culturistes.
@ bientôt


Je suis tout à fait d'accord avec toi Jean Marc. Cependant, un haltérophile qui tire une barre lourde "recrute" aussi les fibres rapides...

Puisqu'elles sont "touchées", les haltérophiles devraient voir leurs fibres rapides s'épaissir, et donc ils prendraient de la masse musculaire...or ce n'est pas le cas...

J'en déduis que le volume musculaire n'est pas juste liée à la réalisation d'exercice qui "touche" les fibres IIB...or c'est ce qu'on entend tout le temps de la part des culturistes "les séries de 10 permettent d'atteindre les fibres IIb au seuil élevé d'excitabilité"

Peut être est-ce parce que les haltérophile "supprime" (ou n'utilise pas) la phase excentrique (à part lors du passage sous la barre => étirement des quadriceps , d'où leurs cuisses souvent énormes)

Donc, pour qu'il y ait hypertrophie, il faut que les fibres IIb soit "touchées" ET qu'elles subissent un étirement et donc des lésions de fibres pour qu'elles se développent.

Bon...est ce que j'y suis ? j'ai bien compris le processus ?

Bonne journée Smile
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 5:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Sauf que le 10 x 10 à 70% n'est pas le meilleur travail pour toucher les fibres de type IIb Wink C'est bien plutôt la méthode du 3X3 à 90%, qui, étant beaucoup plus intense, recrute par conséquent davantage en profondeur les IIb.

Il faut savoir que l'épaississement de la surface de section transverse du muscle, grace au 10 x 10, s'opère, certes, grace à un épaississement des myofibrilles (surtout chez le débutant) mais aussi par l'intermédiaire de l'épaississement du tissu conjonctif de soutien et des ramifications capillaires périphériques.

En outre, mobiliser une fibre rapide au cours d'un exercice ne la fait pas necessairement s'épaissir. Cela dépend encore une fois de la manière de travailler. Or, justement, le travail dynamique de puissance en force vitesse (haltérophilie) développe surtout la "qualité" de la fibre (c'est à dire son explosivité) mais pas son volume.

On revient au thème initial : le travail du sprinter et celui du culturiste, même s'ils sollicitent tous deux les IIb, n'est pas le même, et n'induit donc pas les mêmes adaptations musculaires (qualité d'explosivté d'un côté, prise de masse de l'autre).

Pour prendre un exemple concret :

Arrow Demande à un culturiste de changer son programme de musculation pour du travail explosif en puissance comme celui d'un haltérophile. Tu verras qu'il va fondre à vue d'oeil.

Arrow De la même façon, demande à un haltérophile d'interchanger avec le programme d'un culturiste, tu verras qu'il va gagner en volume mais diminuer ses performances en compétition rapidement Very Happy

@ bientôt
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MessagePosté le: Lun Jan 25, 2010 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Jean Marc,

Je comprend mieux maintenant, merci.

Dis moi, comment ça se passe pour toi en ce moment au niveau du boulot ?

Tu prépare des athlètes ? tu enseignes ?

Bonne semaine . Smile
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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2010 10:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut l'ami

En ce moment, nous sommes en pleine RGPP (Réforme Générale des Politiques Publiques), alors la DDJS (jeunesse et Sport) disparaît et devient DDCS (Cohésion Sociale). Du coup, cela entraîne pas mal de changements et d'adaptations qu'il faut gérer et assimiler...

@ bientôt
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MessagePosté le: Ven Jan 29, 2010 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois.

Il va falloir mettre les nouveaux personnels à jour concernant les fibres musculaire lolll, un petit cours en après midi sur la physiologie serait une bonne façon de leur expliquer que les profs de sport (gym , EPS) sont cultivés.

Dis moi Jean Marc, est ce que tu vas venir au Salon Body Fitness qui se tient à Paris en Mars ?

Bonne fin de semaine. Smile
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MessagePosté le: Lun Fév 01, 2010 3:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je suis en train de voir ça avec mon ami Thierry de www.planetemuscle.com

Je te tiens informé Very Happy

@ bientôt
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2010 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir au sujet des fibres musculaires.

Je réfléchissais à la morphologie des athlètes de façon générale et le lien que l'on pourrait faire entre sollicitations musculaires et volume musculaire.

Si on se base sur le théorie : les fibres IIb sont grosses et ont le potientiel de croissance le plus grand.

Partant de ce principe, les athlètes qui utilisent le plus de fibres IIb sont les sauteurs en hauteur. en effet, courir utilise un peu de fibre IIb, sprinter un peu plus et sauter en utilise un max (on comprend pourquoi : effet très bref et intense)

Pourtant, sauf si je me trompe (vu que je n'ai jamais approché pour de vrai des sauteurs en hauteur, mais j'aimerais !), leurs cuisses sont très peu développées niveau volume...(elles le sont par rapport à un non sportif, mais par rapport à un body builder ou un sprinter, elles ne le sont pas). Si on regarde les champions olympiques comme Vlaslic, Sotomayor ou Tia Hellebaut.

Or nous venons de dire que ce sont les athlètes qui utilisent le plus de IIb...comment expliquer alors que leurs cuisses ne soient pas très volumineuses ??

Cela laisserait supposer que "toucher" les fibres IIb par des mouvements brefs et intenses ne les feraient pas grossir ?? et donc cela ferait mentir le principe qui dit que les IIb ont le plus gros potentiel de croissance.

Qu'en pensez vous ??? et toi Jean Marc ? quelle est ton opinion ?

Smile


Dernière édition par petitsyeux le Jeu Mai 27, 2010 4:23 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2010 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Smile lol
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2010 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai relu les différents posts précédents et la réponse y est déjà (en quelque sorte).

Le type d'entrainement des sauteurs en hauteur ne favorise pas la prise de masse. Ils doivent faire énormement de plio et c'est une méthode purement qualitative qui n'entraine pas de prise de masse.
De plus, ils doivent passer du temps sur la technique de saut.

Et de toute façon ils ont tout intérêt à ne pas être trop volumineux car ils auraient un poids plus important à décoller du sol.

Après je ne suis pas un spécialiste de l'athlé, je pense pas dire trop de bétise.
JM et d'autres t'apporteront une réponse plus complète.

ps: regarde tes mp petitsyeux, je t'en ai envoyé un tu m'as pas répondu Wink
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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 10:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Tout dépend effectivement de la nature de la sollicitation. Concernant le saut en hauteur, les impulsions sont tellement brèves, que les fibres sont sollicitées de manière "micro temporelle". Par ailleurs, une impulsion de saut en hauteur, pour explosive qu'elle soit, reste une simple impulsion sans charges additionnelles. Par conséquent, cela ne permet pas de développer l'épaisseur des fibres. Pour ce faire, il conviendrait de mettre sur les épaules du sauteur une barre chargée avec des disques.

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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2010 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que l'impulsion soit brêve oui...mais les fibres IIb sont quand même touchées non ??

Si elles sont touchées, donc elles doivent se développer n'est ce pas ?

Ou alors cela voudrait dire que le paramètre de temps intervient aussi...autrement dit : une IIB qui subit une contrainte pendant 1 seconde ne se développera pas autant qu'une IIB qui subit la même contrainte pendant 15 secondes.
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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 9:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Même s'il est vrai que le paramètre temporel rentre en ligne de compte, c'est quand même surtout le paramètre des charges additionnelles qu'il convient de prendre en considération et qui reste prépondérant pour un développement des fibres 2b. Le saut en hauteau touche en effet ces fibres, mais pas de la même manière que si le sportif sautait avec un gilet lesté ou bien accroché au sol avec des élastiques.

@ bientôt
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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marc BERTRAND a écrit:
c'est quand même surtout le paramètre des charges additionnelles qu'il convient de prendre en considération


Ok, donc cela laisse supposer qu'il existe des capteurs qui détectent si la charge appliquées est grande ou pas et si elle est appliquée longtemps.

Autrement dit, admettons que sur un fibre IIb on a un capteur Alpha.

Si grande charge mais temps court : peu de développement de la fibre IIb

Si grande charge mais temps long : grand développement.

Bonne journée ! Smile
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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps, on peut aussi faire un raccourci en précisant que, logiquement, grande charge et temps court ne font pas bon ménage. En effet : il est impossible de soulever son max. en DC ou en squat par exemple, en seulement 1 micro seconde Wink
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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2010 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, mais je reste persuadé que de toute façon on ne peut pas solliciter les fibres IIB trop longtemps...puisque justement elles sont très fatiguables.

J'ai même lu que les fibre I sont aussi capables de s'hypertrophier...mais ça reste très limité..
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas faux, mais dans une moindre mesure en effet Smile
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