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DEMANDE D'AIDE - TPE natation et surentraînement

 
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vieque
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MessagePosté le: Sam Déc 30, 2006 4:23 pm    Sujet du message: DEMANDE D'AIDE - TPE natation et surentraînement Répondre en citant

Bonjour

je voudrais savoir si vous pouvez m'aider sur ce sujet dans le cadre de nos TPE en Licence staps, nous devons décrire précisement les signes, incidents, remarques qui pourraient nous faire soupçonnez d'un surentraînement chez un nageur adolesecent ,de niveau national, appartenant à un pole et scolarisé en sport étude. Nous devons aussi donner notre attitude et comment peut -on expliquer l'installation de ce syndrome.

Auriez vous des réferences ou des données à ce sujet.

je vous remercie (c'est urgent)
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MessagePosté le: Sam Déc 30, 2006 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon courage si tu y arrives. Il y a les références de J-C Chatard avec les niveaux de lactatémies des nageurs.
Mais en simple, on ne sait pas distinguer les signes du surentraînement.
Et si tu marques urgent, c'est que t'avais un truc à faire et à rendre, faudrait pas trop si prendre au dernier moment non ? Wink
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Serge
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MessagePosté le: Sam Déc 30, 2006 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des soupçons concernant le surentraînement et même si je suis d'accord avec Didier, nous allons dire que certains éléments peuvent nous mettre sur la piste (avec une marge d'erreur, tu comprendras pourquoi).
Ta position: Entraîneur dans cette simulation je suppose?
Tu ne disposes que d'informations de terrain? C'est mieux
Tu vas prendre le parti de ne te baser sur aucune méthode "sanglante" ' comme cette "connerie" qui consiste à prélever du sang du lobe de l'oreille du nageur, ou autre mesures intrusives (Didier t'a dit que le surentraînement était impossible à détecter, donc inutile d'en rajouter)

Eléments psychologiques
Même si la natation est un sport individuel, les nageurs sont une sorte de grande famille. Les premiers indices sont:
Arrow Le nageur à du mal à se motiver pour aller à l'entraînement, plus particulièrement pour se mettre dans l'eau.
Arrow Il s'isole du groupe, son comportement change, il devient irracible.
Arrow L'obstination, le nageur, malgré les contre-performances qui s'accumulent, ne reconnait pas les faits.

Eléments physiques
Arrow La stagnation, voire la baisse de ses performances.
Arrow Lors de son travail de séries, une grande difficulté, voire une impossibilité de tenir les temps. Donc, augmentation de la frustration, et agressivité ( quoi que le travail en série, rende agressif à mon avis)
Arrow Une dégradation rapide de la technique, alors que le travail doit permettre de conserver le plus longtemps possible une bonne technique, la sienne va se dégrader rapidement, il va "piocher", ne pas utiliser au mieux ses appuis, sa flottaison, son physique ne pouvant pas compenser.


Eléments transversaux
Un thème cher à l'éducation nationale, tu dois te débrouiller pour en parler
Scolarisé dans une section sport et études, l'entraîneur aura automatiquement des contacts avec les enseignants. Donc, toutes les informations comme une baisse des résultats scolaires, de l'attention, des troubles du comportement, etc...Mais aussi des problèmes infectieux passager ou récurents.

Comme tu as pu le lire, cela est très subjectif, et ce n'est qu'une accumulation de détails qui pourra t'y faire penser (avec cette marge d'erreur dont je te parlais) Wink Wink
Bien entendu, il y a d'autres éléments, tu complèteras... Laughing
Voilà, à toi de jouer, tu assaisonnes l'ensemble en te renseignant sur les temps d'un nageur ado de niveau national, son travail et le tour est joué. Enfin, si c'est pour la rentrée et tes partiels à finir (il me semble que certaines fac les finissent première semaine de janvier) tu n'as vraiment pas beaucoup de temps... Very Happy Very Happy
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vieque
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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 12:28 am    Sujet du message: surentraînement Répondre en citant

Bonsoir , merci de votre aide et de ses informations. D'après vous faut-il que je parle du type de fatigue ? aigue - chronique ?

merci
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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 1:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

On trouve assez facilement sur le net la thèse de Laurent Bosquet sur le surentrainement. Il y a une très bonne synthèse et tu auras toutes les pistes. Fatigue périphérique et centrale... Blablabla.

3 livres pour t'aider :

Physiologie du muscle squelettique, de la structure au mouvement. (Jones)

L’endurance (Millet)

Biochimie des activités physiques (Poortmans)
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Serge
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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite question: comment veux-tu parler d'un type de fatigue (aigue ou chronique d'après ce que tu dis), si les éléments dont tu vas disposer sur le terrain ne vont être que des pistes?
Je te le dis à mon tour le surentraînement est très difficile à évaluer. Il me semble que le magazine "Sport et Vie" avait publié il y a quelques temps une grille expérimentale tirée des travaux d'un des frères MILLET.
Je pense effectivement que le mieux est de lire sur le sujet. Car en matière de fatigues tu es gâté, en effet:
"... elle peut en théorie se situer aux différents niveaux de la transmission de 'ordre moteur, depuis le centre nerveux qui déclenche le mouvement jusqu'au muscle lui-même..."
CH LAMBERTO DU "Sport et Santé" PARIS 13
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Jean-Marc BERTRAND
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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue sur www.preparation-physique.info

En fait, il n'existe aucun signe pathognomonique certain (c'est- à- dire aucun signe permettant d'affirmer de façon certaine que l'individu est passé du stade de fatigue normale (surmenage passager) au stade de fatigue chronique (syndrome du surentraînement)). En revanche l'entraîneur dispose d'un poste de pilotage où plusieurs voyant rouges peuvent s'allumer pour attirer son attention. On parle alors d'un faisceau de présomption.

Il faut que tu mettes en relation différents paramètres : en premier lieu la quantification de l'entraînement (essentiel : tu dois identifier dans ta planification annuelle les phases dites "rouges" au cours desquelles le risque de surentraînement est majoré) ensuite tu peux proposer aux sportifs le questionnaire de la société française de médecine du sport (suivi du score de surentraînement évalué par un questionnaire auto-évaluatif investiguant la sphère volitionnelle, gastralgique, l'appétence, les troubles du sommeil, les expectations d'efficacité personnelle, etc). Tu peux aussi suivre l'indice Ruffier-Dickson qui te donnera une idée de l'évolution des facultés de récupération. Tu peux aussi mesurer des changements dans le rythme cardiaque (en cas de surentraînement il a été démontré des anomalies de repolarisation dans les courbes ECG). L'évolution du poids et le suivi d'une batterie de tests en musculation est aussi particulièrement révélateur. Enfin, en cas de doute, tu peux compléter ce protocole par la mesure des niveaux du sang (taux de CPK élevé qui perdure dans le temps) même si cela devient tout de suite plus couteux...

Il te faut ensuite mettre en relation l'ensemble de ces paramètres pour déceler un cumul de défaillances ou de signes d'alerte. Tu pourras ainsi positionner tes sujets sur un continum des états de fatigue en fonction de l'évolution de l'ensemble de ces paramètres. Si tous les indicateurs clignotent au rouge, il y a de grandes chances pour que le surentraînement s'installe insidieusement. Il sera alors grand temps de remplacer le cycle d'entraînement initialement prévu par un indispensable temps de récupération avec hydrothérapie et drainage.

Pour ce qui est de l'origine du surentraînement, je te conseille de te référer à l'étude des différentes courbes de surcompensation. Il apparaît lorsque l'organisme n'arrive plus à surcompenser l'inévitable fatigue occasionnée par l'effort. Il ne faut en effet pas oublier que la récupération fait partie intégrante de l'entraînement. Elle doit être planifiée au même titre que les séances de développement.

@ bientôt


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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans se contredire, si on pouvait définitivement arrêter de parler du Ruffier-Dickson qui n'est pas fiable du tout.
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MessagePosté le: Dim Déc 31, 2006 11:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Didier

L'important, dans ce genre de signal d'aide à la détection du surentraînement n'étant pas tant, à mon avis, la fiabilité et l'exactitude du test que l'obtention d'une orientation générale d'une donnée dans le temps (suivi diachnonique ou longitudinal) il reste donc pour moi très interessant, et ce à plusieurs titres :

Même s'il est vrai qu'il peut prêter à sourire lorsque l'on regarde la sophistication du suivi médical actuel de certains sportifs de haut niveau, il reste à mon sens utile dans le bilan de base médico-sportif car non seulement il est très facilement réalisable, mais en plus il est reproductible en prenant quelques précautions méthodologiques (cardiofréquencemètre de rigueur) et surtout réalisable par tous quelles que soient les conditions environnementales (budget, état de fatigue, climat, etc.)

Encore une fois, pour moi, la fiabilité passe au second plan puisque ce que je cherche à investiguer en premier lieu c'est une évolution ou une involution d'un indice grossier et non pas une donnée juste, exacte, fine et précise.

A titre personnel, je l'ai utilisé pour mon mémoire de DESS et nous avons mis en évidence le fait que lorsque les charges d'entraînement s'accentuaient, lorsque les bilans sanguins étaient révélateurs d'un dysfonctionnement, lorsque le questionnaire auto-évaluatif tendait vers un score alarmant, et bien le ruffier dikson était altéré dans le direct prolongement de ces constatations. Il reste donc pour moi une valeur sûre.

@ bientôt
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MessagePosté le: Lun Jan 01, 2007 2:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas ta bonne foi que je remets en cause. Mais là par contre (je vais pas me faire des amis), j'ai du mal à croire que des prof qui évaluent en DESS aient accepté ça.
Le test de Ruffier-Dikson n'est pas un test reproductible du tout, sa fiabilité est très mauvaise et l'objectif du test douteux.
Un médecin qui évalue (pour 20 euros la séance) un sportif seulement avec ce test est pour moi incompétent.

Voir article datant du médecin-chercheur-entraîneur Jean-Claude Châtard de 1995 (et oui tout de même) sur le sujet (article fait pour ses collègues).

Il tient compte de la FC de repos ; or celle-ci varie toute la journée, tous les jours et est fonction de :
Température, stress, âge, taille, altitude, humidité, émotion ,variations temporelles, drogues, médicaments, alcool, thé, café, tabagisme, digestion nourriture, bruit...

Il fait intervenir la Fc après 1 minute de récupération ; or l'effort est trop court et trop peu intense pour mettre en route le système cardiovasculaire de manière importante. Qu'évalue t'on ?

Il fait faire des flexions ; or cet exercice est mal standardisé, la même flexion demande de l'énergie en fonction de l'équilibre des personnes...

=> Très mauvaise corrélation !
(Pourquoi est-il encore pratiqué?? La variante intérressante ; Le Test de Martinet)

Si tu as trouvé une certaine corrélation à ce moment là, il aurait été intéressant d'approfondir. Combien de sujet dans l'étude ? Vous avez publié derrière ?

Conclure par une valeur sure me semble exagéré. Il y a beaucoup de choses que j'ai cru, et d'autre que je crois encore auxquelles il faut parfois renoncer. Maintenant, il y a peut être des pistes que je n'ai pas exploré.
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MessagePosté le: Mar Jan 02, 2007 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Didier

Il est vrai que La FC de repos varie avec les conditions environnementales : elle augmente notamment avec la température et l'altitude. Elle diminue quelquefois sous l'effet d'un réflexe vagual induit par un stress d'origine émotive. Elle est sensible aux changements de posture, aux taux d'humidité, etc. Tout ceci montre effectivement le risque indicutable de manque de fiabilité de la mesure des valeurs de repos.

Cependant, dans le cadre d'un suivi longitudinal sur quelques semaines d'un groupe d'athlètes en situation de stage, l'altitude change t'elle ? Elle reste inchangée. La température et le taux d'humidité évoluent-ils ? Sur une si courte période et dans le même territoire géographique, ces changements peuvent être considérés comme insignifiants. La posture est elle modifiée ? En aucune façon.Par ailleurs il est mécaniquement possible de standardiser de façon rigoureuse et individualisée le mouvement grâce à l'utilisation d'élastiques réglables. Une systématisation est aussi mise en place au niveau des horaires car effectivement, comme tu le fais judicieusement remarquer, la FC de repos est relativement plus faible aux premières heures du jour et plus élevée au milieu de la journée. Enfin, pas de méthode auscultatoire ou de palaption radiale ou carotidienne de l'onde systolique mais cardiofréquencemètre de rigueur...

Je crois en fait que nous ne nous sommes pas très bien compris : je ne considère pas le test de Ruffier (modifié par Dickson) comme parfaitement justifié et fiable dans le cas d'une évaluation fine et précise des facultés de récupération cardiaque (car il est vrai, et tu as parfaitement raison à ce sujet, que sa durée n'est pas assez prononcée pour mobiliser le système de façon significative). Il est aussi vrai que si je devais recourir à un seul et unique test pour l'évaluation approfondie de ces facultés, je le mettrai de côté en privilégiant d'autres formes d'investigation.

Mais dans le cas présent je le considère comme "une valeur sûre" uniquement dans le cadre d'un protocole de dépistage du syndrome de surentraînement dont l'objet est le regroupement d'un ensemble de paramètres faciles à investiguer et peu onéreux. A ce titre, dans le cadre de la mise en place d'un "poste de pilotage" à disposition de l'entraîneur (poste de pilotage qui se doit d'être le plus simple possible, le plus facile d'accès et le moins cher), c'est un voyant parmi tant d'autres qui s'avére au final à mon sens cohérent et utile.

Comme le dit Michel PRADET : "autant de préparateurs physiques, autant de méthodes pour autant de résultats différents. C'est le propre de l'art de n'avoir aucune vérité figée et l'entraînement n'est pas autre chose qu'un art à part entière" Wink
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Lorried
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MessagePosté le: Mer Jan 03, 2007 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

pour réaliser un suivi longitudinal tu peux utiliser, comme l'a souligné Jean-Marc, l'analyse de la variabilité cardiaque. C'est un peu plus cher qu'un test de Ruffier mais plus précis.

Au niveau du matériel il te faut un cardiofréquencemètre qui enregistre la fréquence cardiaque instantanée (l'intervalle RR), le Suunto T6 le fait (je ne fais pas de pub mais c'est celui que j'ai utilisé). Pour analyser tes données il existe des logiciels payants (et cher!) mais des universitaires norvégiens en ont créé un gratuit qu'il suffit de leur demande (je n'ai plus le nom en tête). Bref un cardio à 500€ et c'est plié (ça doit être dans les cordes d'un PE).

Pour la méthodo tout est dans un guide de la société européenne de cardiologie (pour le trouver tu tapes Standards of measurement, physiological interpretation, and clinical use dans google et c'est le premier doc), l'intégralité du document n'est pas intéressant (surtout la partie de l'analyse statistique). En gros le sujet reste allongé pendant huit minutes sans rien faire (ça permet d'utiliser ce test sur une population large et de ne pas engendrer de fatigue dans une préparation terminale par exemple).

L'analyse se fait sur les cinq dernières minutes (le temps que la Fc se stabilise). Le logiciel réalise une analyse statistique et te donnes des hautes et des basses fréquences qui reflètent l'activité du système parasympathique et orthosympathique. Chaque sujet présente un profil, ses évolutions traduisent un déséquilibre et permettent (à priori) de déceler un début de surentraînement.

Pour l'interprétation de tes données tu trouves tout ce qu'il faut dans des bouquins de physiologie cardiaque (comme tu es à la fac vas faire un tour en BU sciences).

Cette méthode paraît un peu compliquée à prendre en main mais une fois que tu as compris comment ça marche c'est bien plus rapide.

J'espère avoir été asser clair.
Bon courage Wink
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MessagePosté le: Mer Jan 03, 2007 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu cites Michel Pradet, je cite Friedrich Nietzsche (1844-1900) : "La certitude rend fou,seul le doute humanise". Wink

Oui je te l'accorde, l'altitude n'a pas dû changer, belle ananalyse...
L'humidité et la température, faut voir...
Mais le stress, l'émotion , drogues, médicaments, alcool, thé, café, tabagisme, digestion nourriture, bruit peuvent changer et influencer la FC, j'avais oser écrire des facteurs influençant la FC de moi même et pour enrichir le forum (ce n'est pas dans l'article, mais dans les cours que je donne), maintenant, si on se sert de ces arguments pour me sortir que l'altitude n'a pas varier dans l'étude, je m'incline.

Pour la variabilité de la FC, voici de très bonnes analyses de mon collègue Martin :
http://www.martin-buchheit.net/Recherche/Recherche.htm
Vous verrez que c'est très fragile aussi comme données.
Dans le même site, étude de synthèse en Français :
http://www.martin-buchheit.net/Recherche/M.%20Buchheit%20-%20Utilisation%20de%20la%20VFC%20chez%20le%20sportif%20-%20C&S7.pdf


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MessagePosté le: Mer Jan 03, 2007 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Didier

Tu précises des éléments que je ne nie en aucune façon : la variabilité de la FC de repos est indiscutable. Ne te focalise d'ailleurs pas sur l'altitude : c'était une image pour faire comprendre que oui cette donnée est variable mais, et la lecture des articles le confirme, pas de façon si nette et prononcée que l'on veut parfois le faire croire si on respecte certaines modalités de passation.

Le reste est du même acabit : à savoir qu'au cours d'un stage par exemple, la drogue, les médicaments, le tabagisme, le bruit, etc. ne sont pas des facteurs subissant des modifications fondamentales et déterminantes chez certains sportifs.

Le stress en revanche oui : car en fonction du contenu de la séance à venir, pour peu qu'il y ait du lactique et que certains aient peur de vomir (cf. certaines séances de 10 X 300 mètres Wink) les BPM subissent une variabilité majorée je te l'accorde.

Encore une fois, s'il s'agit d'investiguer de façon fine et précise la récupération cardiaque de façon isolée, il est clair que l'on peut écarter le ruffier dickson, mais si l'on souhaite recourir à un outil simple, global, grossier, général facile à incorporer dans une batterie de tests longitudinaux, je le considère comme accessible et interessant car ce n'est pas les quelques battements en plus ou en moins qui vont fondamentalement changer l'interprétation grossière que l'on peut faire des données recueillies.

D'autant plus lorsque l'objectif est simplement de faire clignoter un voyant parmi d'autres pour détecter l'installation d'un syndrome ou d'une chronicité de surmenage. En gros : pour connaître l'évolution grossière de l'état de ma voiture, je regarde simplement le fonctionnement des phares, des essuie-glaces, l'état des pneus, etc. Si je veux pousser l'analyse dans un domaine bien précis pour plus de fiabilité et de justesse, c'est alors que je demande à un garagiste de recourir à des outils plus complets pour regarder plus avant le réglage des optiques, l'usure des caoutchoucs et le parallélisme du train avant. Pour moi, je considère le RD comme faisant partie des éléments à incorporer dans la première étape. D'ailleurs il me semble avoir précisé dans un post précédent : "interessant dans le cadre d'un bilan médico sportif de base".

Mais ce n'est que ma vision des choses, libre à toi d'enseigner et de pratiquer le contraire Very Happy

PS : lors d'une étude, nous nous sommes entre autre équipés de cardiofréquencemètres pour suivre l'évolution de la FC de repos au lever (à heure fixe et régulière, en position allongée, avant ingestion) d'un groupe de sportifs (spécialité : sprint en athlétisme, niveau sénior/élite) : les variations sur 15 semaines (2 semaines d'aérobie + circuit training, 3 de capacité lactique + hyperthrophie, 3 de puissance lactique + force max, 1 de récupération, 3 de capacité anaérobie + pliométrie et 3 de puissance anaérobie + stato dynamique) étaient en moyenne de... +/- 4 BMP (il était explicitement demandé d'être vigilant à prendre la FC au réveil et non après le calin matinal Wink). Il faut savoir, en outre, que cette donnée est à "noyer" dans la formule [(FC1 – 70) + 2 x (différence FC2 – FC0) ] / 10 = indice Ruffier-Dickson avec FC1 = FC à l'effort, FC2 = FC après la récupération et FC0 = notre fameuse FC de repos Wink
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MessagePosté le: Jeu Jan 04, 2007 5:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir entraîné des nageurs, j'aimerai poser une question:
Quand peux-t'on faire de telles mesures? Wink
Je m'explique, je souhaite savoir si un nageur est surentraîné (sans aucune donnée fiable comme nous le précisons depuis le début, mais en réunissant plutôt un faisceau de preuves diverses) je vais entamer ma recherche.
Deux possibilités:
- une approche de terrain,
- une autre plus "scientifique" dirons-nous, pour shématiser.
On peut les utiliser toutes les deux, dans des proportions variables.
Oui mais, sur quel temps allons prendre pour effectuer ces investigations?
Ces nageurs s'entraînent deux fois par jours, ils suivent des cours, bref en plus ont une vie "normale". Donc un emploi du temps très minuté.
Le temps est une denrée précieuse pour eux.
Mais me direz-vous le surentraînement survient de manière insidieuse, mieux vaut prendre le temps de faire des analyses sur le temps d'entraînement... Oui mais, pas sur.. (merci pour Nietzsche Didier) L'être humain est complexe, le sortir du groupe, même pour son bien, n'est pas toujours interprété comme un bien par celui-ci...Les analyses ne sont pas perçues à leur juste mesure... Cruel ironie, au surentraînement vais-je ajouter des "troubles" psychologiques?
Je ne donne volontairement aucune piste (sans doute n'en ai-je aucune !! ) mais je trouvais que "notre discussion" devenait un peu "techniciste" et laissait de côté une vision plus globale du nageur.
Bref, de quoi alimenter le TPE. Very Happy
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MessagePosté le: Jeu Jan 04, 2007 7:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Serge

Remarques interessantes.

S'il ne fallait choisir qu'un outil : le questionnaire de la société française de médecine du sport avec son score de surentraînement. Pas très long à compléter, pas trop compexe à interpréter et assez complet et cohérent dans les items sélectionnés (a mon idée).

Comme tu le fais remarquer, rien ne remplacera un suivi plus poussé avec le recueil d'un ensemble de données et d'une multitude de paramètres à recouper. A l'entraîneur de décider s'il souhaite consacrer davantage de temps à la mise en place d'un protocole de détection plus ou moins lourd, plus ou moins complet. Ce n'est pas Nietzsche qui parlait du libre arbitre ? Wink

@ bientôt
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